Смеяться, право, не грешно
| 13:02, четверг, 12 июля 2012-12, 13:02
Последнее время российская действительность все чаще преподносит такие новости, что не знаешь, плакать или смеяться.
Вчера стало известно: какая-то "ассоциация православных экспертов" подала в прокуратуру заявление с просьбой проверить на экстремизм авторов премии "Серебряная калоша".
Она является российским аналогом американской "Золотой малины" и ежегодно присуждается за самые сомнительные достижения в области культуры и шоу-бизнеса.
На этот раз "Калошей" в одной из номинаций наградили патриарха Кирилла за известную историю с ретушированием фотографии, запечатлевшей предстоятеля с наручными часами Breguet ценой в 30 тысяч долларов.
Московская прокуратура незамедлительно приняла заявление к рассмотрению. Глава пресс-службы Московской патриархии диакон Александр Волков заявил, что Московская патриархия не имеет отношения к подаче заявления, но об инициативе общественников высказался одобрительно.
Тут надо отметить два немаловажных обстоятельства. Во-первых, организаторы "Серебряной калоши", в отличие от Pussy Riot, не пришли в храм, являющийся коллективным домом верующих, а упражнялись в остроумии на нейтральной территории. Во-вторых, в отличие от авторов выставки "Осторожно, религия!" шутили не над Христом и Богородицей, а над гражданами Кириллом Гундяевым и Всеволодом Чаплиным, которым, при всем уважении к ним, до Бога далеко.
Вспоминается давняя история. Хотя в СССР 1930-х годов джаз обзывали "музыкой толстых" и притесняли, Леониду Утесову позволялось выступать и записывать пластинки, поскольку Сталину нравился фильм "Веселые ребята". Но первую награду всенародный любимец получил только в 50 лет.
На одном из концертов он под хохот и аплодисменты зала представился: "Трижды орденопросец Леонид Утесов!".
Начальник Главреперткома Керженцев отчитал Утесова: "Эстрада - третьесортный вид искусства, а вы не артист!".
"А знаете ли вы, что Ленин, живя в Париже, часто ходил слушать шансонье Монтегюса? - Но вы-то не Монтегюс! - Вы, между прочим, тоже не Ленин!"
Лично мне в сложившейся ситуации ирония представляется вполне уместной.
Некоторые словари определяют юмор как реакцию на несоответствие формы и содержания. Если часы стоимостью в хороший автомобиль носит не Абрамович или Прохоров, а штатный моралист, громогласно осуждающий рыночное стяжательство и бездуховность, это смешно. Или хорошие вещи полагаются только за особые заслуги в борьбе с вещизмом?
От некоторых высказываний церковников можно только руками развести. Скажем, Александр Волков считает действия активистов "вполне ожидаемыми, поскольку мы живем в правовом государстве". А сами "православные эксперты" в своем заявлении обвиняют оппонентов в "оскорблении общественно значимых персон". Каким образом основополагающий принцип правового государства "перед законом все равны" может совмещаться с наличием неких "персон", требующих особого отношения, видимо, понятно только им и Волкову.
К тому же "эксперты" - еще не все общество. Для кого-то важная персона Кирилл Гундяев, а для кого-то Филипп Киркоров. Творите себе кумиров сами, а другим свою табель о рангах не навязывайте!
Организаторы "Серебряной калоши" названы в заявлении "людьми, для которых традиционные духовные ценности и вековые устои нашей Родины - пустой звук". Это не аргумент. Прогресс состоит в замене старого новым. Если бы люди время от времени не пересматривали "вековые устои", до сих пор жили бы в каменном веке.
Или взять слова Александра Волкова о том, что шутить по любому поводу, оказывается, имеет право исключительно тот, кто "находится внутри той темы, о которой речь: если какие-то люди захотят шутить над Вооруженными силами, то, наверное, будет уместно сначала спросить у них: а служили ли они в армии? Если кто-то смеется над профессионализмом хирурга, ему тоже следует задаться вопросом: а спас ли он хотя бы одну жизнь?"
Отсюда недалеко до утверждения, что и власть критиковать нельзя, если сам не занимаешь руководящей должности.
Волков назвал организаторов премии "шутами". По-моему, они должны гордиться этим званием. В эпоху мрачного средневековья только шуты и могли сказать властителям и подхалимам, что король-то голый. Без шутов скучно и душно.
Разговоры про "оскорбление чувств" кажутся мне более чем сомнительными. Во всяком случае, в правовом поле этому понятию не место, а то можно зайти очень далеко. Я помню время, когда чувства советских людей оскорбляли короткие юбки и длинные волосы.
Свобода важнее и ценнее, чем чьи бы то ни было чувства.
А не будьте такими чувствительными! Не нравится - не слушай, не согласен - возрази, обиделся - покрути пальцем у виска и отвернись, а не беги в прокуратуру!
Вообще, чрезмерная обидчивость - признак напыщенного дурака, а самый верный способ сделаться смешным - требовать особого почтения к своей особе.
Ладно, представителям общественности вольно вести себя, как угодно. Настораживает реакция властей.
Вы обратили внимание, что выражение "оскорбление чувств" употребляется почти исключительно вместе со словом "верующих"?
Меня, например, глубоко оскорбляет то, что добрая половина наших улиц до сих пор носит имена большевиков. А коммунистов оскорбляет критика Ленина и Сталина. Но в этом случае все понимают, что мнения могут быть разными, и ничье мнение не является истиной в конечной инстанции. Только с чувствами верующих надо носиться как с писаной торбой. И государственные органы, существующие на средства всех налогоплательщиков, а не только верующих, немедленно рысят на защиту, дудя в полицейский свисток.
У нас на глазах формируется особая зона, свободная от критического анализа и юмористического отношения. Это крайне опасно, потому что, стоит создать прецедент, и можно объявить "святыней" что угодно. Вон и "православные эксперты" уже озаботились не только честью патриарха, но и "дискредитацией законных органов власти и общественно значимых институтов".
Надо четко сознавать: дело, по большому счету, не в религии.
Знание вырастает из сомнения, развитие - из свободы, многообразия и конкуренции.
Но есть люди, которым это органически ненавистно. Один народ, одна власть, одна вера, одна мораль, и хорошо, если не покрой штанов! Страх, уважение, незыблемый порядок! Веди себя как положено, ты что, умнее старших себя считаешь? Не хочешь - заставим!
Религия здесь лишь подходящий инструмент. Других-то "объединяющих начал", почитай, и не осталось.
Практически открыто реанимируется средневековая идея "симфонии царства и священства". Нынешней власти кусок не идет в горло без "национальной идеи", и на место дискредитировавшего себя коммунизма она пытается водрузить казенно-патриотическое православие. А РПЦ, и особенно так называемая "православная общественность", наделяют власть ореолом святости и изо всех сил напрашиваются на роль отдела воспитательной работы при кремлевской администрации.
Многие лета "первоверховному Вождю" Сталину (умеют же красиво выражаться, светским пиарщикам учиться и учиться) провозгласил 4 ноября 1941 года протодиакон храма Николы в Кузнецах отец Иаков Абакумов. А его родной брат Виктор был заместителем Берии.
Обидно и досадно, что люди, присвоившие право говорить от имени Бога, дискредитируют Его своей инквизиторской нетерпимостью и участием в подавлении свободы.
КомментарииОставить комментарий
Мне непонятно зачем вообще патриарху Кириллу часы.Часы , по-моему, перестают быть нужными, потому как мобильники и другие подобные устройства,которые сейчас люди носят с собой, показывают время.Причем точное, электронное.К тому же Кирилл никогда не ходит один, а с охранниками, прислугой,водителем и служителями, которые обеспечивают его передвижение по времени.С другой стороны не Кирилл ретушировал фото и убирал часы со своей руки и зачем понадобилось нападать на Кирилла.Вот над этим Вам не помешало бы задуматься.
Cui prodest?
AK:Ладно, представителям общественности вольно вести себя, как угодно. Настораживает реакция властей.
А какова она, эта реакция властей, которая Вас так насторожила? Может я что-то пропустил? Из последующих рассуждений об "оскорблении чувств" и Сталине я так и не понял как настороженно власть среагировала.
Может то, что прокуратура приняла заявление на проверку? Так это её обязанность. Также как и право граждан и объединений чего-нибудь подавать.
Искренне недоумеваю
Как же хочется, чтобы Россия была светским государством не только декларативно.
Bravo, Artyom!
Есть известное мнение по поводу этих хулиганок. Представьте, что нечто подобное они попробовали бы проделать в мечети. А стали бы журналисты также "смело" защищать их, зная что дело будут иметь не с православными, а совсем с мусульманами? Стали бы рисковать жизнями своими и своих близких? Некоторые, было дело, пошутили с религией, дошутились, теперь даже в туалет ходят с охраной.
И этих дурочек целенаправленно подставляли под то, что они получают. Еще и обещали наверное отмазать в случае чего. Вот теперь сидят они и локти кусают, а посадят совсем - проклянут и тех кто их подзуживал и либеральные ценности в придачу. И сколько еще таких, креативных, пострадает за "свободу и демократию" в одной отдельно взятой стране? Что за народ у нас, нигде нет коммунизма - а мы построим, нигде нет идеальной демократии - а нам подавай, да еще при этой жизни, мы ждать 200 лет не хотим, мы же умнее всех на 80%. Тьфу.
Артем, у меня есть лучше предложение. Мои чувства глубоко оскорбляет тот факт, что красивые девушки носят слишком скромную одежду. Я требую, чтобы налогоплательщики субсидировали доступную секскуальную брендовую одежду для всех девушек, а от судов я требую, чтобы они обязали всех девушек ее носить. Кроме того, раз в неделю девушки должны ходить совершенно голые. За нарушение этих правил нужно судить и либо штрафовать либо сажать в тюрьму. Тогда мои чувства будут защищены от оскорбления. На самом деле, религиозное засилье даже в странах, где церковь якобы отделена от государства, вызывает, мягко говоря, недоумение. В США религиозные организации не платят налоги, что не мешает религиозным деятелям сколачивать огромные состояния. Религиозные учения проникют в публичные школы (публичные - то есть оплачиваемые налогоплательщиками). Кроме того, трудно удержаться от того, чтобы не назвать воину в Ираке религиозной. Другого смысла в неи не было. Другой пример - Грузия. Несмотря на небольшой прогресс в отношении какого-то подобия демократии, религия полностью пронизала все сферы жизни страны. Церковь - это райком 21ого века в Грузии. Например, считается нормальным опоздать на деловое совещание с тем оправданием, что был в церкви. На фоне этого, в России дела обстоят не так уж плохо. Хотя, я Вас понимаю, как гражданину России, Вам хочется большего, чем простого удовлетворения тем, что "у них еще хуже".
По моему, в этой стране уже более 10 лет идет сращивание церкви и власти. Возможно, устроителям церемонии "Серебряная калоша" следовало бы подать ответный иск на г-на Волкова и "группу граждан" на предмет проверки их деятельности и заявлений на предмет религиозного экстремизма. Если прокуратура приняла к рассмотрению первый иск, то она обязана принять и второй.
В отношении Православной Церкви еще очень интересно, что торговля в Храме Христа-Спасителя кощунством не считается, а панк-молитва Pussy Riot считается.
Замечательная статья, спасибо.
Артем К.: «Практически открыто реанимируется средневековая идея "симфонии царства и священства". Нынешней власти кусок не идет в горло без "национальной идеи", и на место дискредитировавшего себя коммунизма она пытается водрузить казенно-патриотическое православие.». Национальной идеей средневековой Европы было построение царства божия на земле, града земного, аналогичного граду небесному. Церковь той эпохи формулировала это достаточно внятно. Светские владыки, вступавшие на царство и получавшие благословение епископа, клялись на святом кресте решать государственные проблемы только мирным путем, без применения насилия. В России ХХ-го столетия такая попытка получила наименование построения коммунизма, общества, где все равны друг перед другом и открыты, как брат перед братом, в помыслах и делах своих. Строительство это курировали иерархи КПСС, новой церкви, сооруженной на месте старой, царской. Иконы, висевшие в ее приходах, совпадали с портретами тех, кто держал в руках вполне земные властные рычаги: членами политбюро, светскими хозяйственниками регионального и центрального аппаратов. Благословление православием русской армии на первую мировую войну, на пролитие крови за малопонятные интересы дискредитировало церковь, и на месте разрушенной веры была построена новая, коммунистическая, в представлении крестьянской общины, пришедшей в городскую промышленность, истинная. Распад средневековых представлений о возможности построения общества всеобщего равенства, братства и счастья в одной, отдельно взятой стране относится в России к августу 1991 года. В Европе 16 – 17-го веков эти представления были замещены лютеранством, то есть концепцией, что отдельный человек сам по себе церковь, его душа – целая вселенная, не нуждающаяся ни в каких посредниках для общения с небом. Как Бог сотворил землю, так и каждый прихожанин должен построить свой собственный мир: свой честный бизнес, свой дом, свой город. Не похоже, чтобы современное православие предлагало человеку что-то аналогичное. Складывается впечатление, что пышность его церемоний, золото ряс, запах кадил – большая и бессмысленная показуха, что это не для образованного, растущего общества. Когда-то эта напыщенная роскошь могли подавить психику нищего и безродного прихожанина, но душу современного образованного россиянина это обогатить не может. Православная конфессия не подлежит реформированию, она обслуживает идеологию экономического и духовного застоя.
"Или взять слова Александра Волкова о том, что шутить по любому поводу, оказывается, имеет право исключительно тот, кто "находится внутри той темы, о которой речь"
Отличная идея! Значит обсуждать, а тем более осуждать, действия оппозиции имеет право только оппозиция!
Ну а если серьёзно, то Гундяев хороший коммерсант, и это следует признать, а значит надо защищать его "деловую репутацию". Так раскрутить бренд РПЦ, так подняться на импорте сигарет, так "перехватить" госимущество - талант. Христианская церковь, да и не только она, давно уже превратилась в торговую корпорацию с огромным недвижимым капиталом и огромными денежными средствами. Она, в отличии от своего основателя, уже не пытается, в большинстве своём, накормить и напоить страждущих или наставить на путь истины заблудших. Основа её деятельности - деньги. и объясняют это нам тем, что "божий дом" должен выглядеть красиво. Но почему же Иисус из Назарета об этом ничего не говорил? Почему его единомышленники не упоминают о бронированных машинах, огромных соборах и золоте? Хотя о последнем упоминают, но в отрицательном контексте.
Отсюда и такая реакция на критику "вождя". Но податели заявления прокурорам забыли тот факт, что "Жена Цезаря (а в нашем случае это Владимир Михайлович Гундяев) должна быть выше подозрений!". А по простому, как Цезарь развёлся с женой, чтобы не падала тень на него, так и гражданин России Гундяев должен покинуть свой пост, чтобы тень подозрения не падала на РПЦ. Но времена изменились.
"Обидно и досадно, что люди, присвоившие право говорить от имени Бога, ...."
Присвоили с молчаливого согласия многих верующих. Поэтому то их (присвоивших) и слушают только молчаливые, но не думающие. Думающие же вручают призы Гундяеву. А значит не всё так плохо.
Похоже, страна катится назад к вековому традиционному беззаконию, варварству и лжи более быстрыми темпами, нежели ожидалось, со штатными сотрудниками РПЦ (другого слова не подберу) в первых рядах. Который раз т.н. 'любовь к Родине' служит вербальным оправданием всякой мерзости. Ребята, у вас что, и впрямь дело идет к сталинизму?
Обьяснять верующему, что такое права человека и разделение церкви и государства - неблагодарное дело. Настоящему верующему его догмы превыше всего. Псевдо-религиозному думающему человеку и так все понятно, а с дураком спорить - дураком делаться.
Супер !!!
Хватит(Лондон):"Похоже, страна катится назад к вековому традиционному беззаконию, варварству и лжи более быстрыми темпами, нежели ожидалось, со штатными сотрудниками РПЦ (другого слова не подберу) в первых рядах"
Действительно, там, в России дела идут и впрямь неважно. То ли дело в Британии. В первых рядах парламента сидит духовенство Англиканской церкви.С громким скандалом разворовывания денег налогоплательщиков британскими парламентариями, причем обеих палат( и общин, и лордов) знакомы все. Духовенство и религия в Британии везде, да и как же иначе, если Голова, то есть- Британская Королева является не только главой государства, но и главой Англиканской церкви. Церковные школы в Англии являются равными публичным и финансируются государством ( причем такие англиканские, католические.. церковные школы популярны в стране, так как дают не только знания ученикам, но и занимаются нравственным воспитанием и дисциплиной). И все больше публичных-государственных школ сейчас переводят в разряд религиозных.
Хватит(Лондон):" Который раз т.н. 'любовь к Родине' служит вербальным оправданием всякой мерзости. Ребята, у вас что, и впрямь дело идет к сталинизму? "
Да, а может и правда дела плохи в России? Ведь любовь россиян к России не может быть сколько-нибудь равной любви британцев к Британии. Не так ли? Вот, к примеру шагают британские , подчеркиваю , наемные военные ( в Британии добровольная армия,хочешь- служи своей стране, не хочешь- не служи). И эти военные, полагаю, очень любят Родину и служат ей, убивая по всему миру, в том числе невинных граждан, оправдывая эту мерзость любовью к Родине.
Не знаю, может Россия и катится назад ко лжи, как вы говорите, но по моему мнению Британия, к сожалению, не катится назад, а живет во лжи, не зависимо от столетий. Или мы с вами живем в разных Британиях?
А.Кречетникову:
Что касается выходок, которые произошли в России с этими Пусси, я не припомню подобных в Британии. Не нравится Путин, залезь на дерево или столб, заберись в курятник и кричи, или ложись на железнодорожное полотно перед прибытием поезда и прояви свою креативность. Верующий не позволит подобные выходки в церкви, а раз Пусси не веруют в бога, то и не их это место.
Как вы сказали, премия "серебряная калоша" присуждается в шоу-бизнесе. Не поясните ли мне, а какое отношение имеет глава православной русской церкви к шоу-бизнесу? Или он официально возглавляет и российский шоу-бизнес? За многие годы проживания в Британии не припомню случая награждения подобным британской королевы, являющейся главой церкви, которая к тому же имеет не только часы, но и бриллианты, дворцы и является богатейшей главой церкви в мире. На мой взгляд эта "серебряная калоша" посадила себя в калошу. А вы, Артем, полагая, что ваш идол жизни- свобода равносильна вседозволенности, сажаете себя в ту же калошу.
Вот что писал А.И. Герцен в "Колоколе"(1859)
"...мы не разделяем их мнения насчёт гласности. Отдавая нам на копье всё гражданское и военное управление, письмо требует совершенного молчания о ДУХОВЕНСТВЕ и упрекает нас, что мы говорили о пошлых и несвоевременных вмешательствах петербургского митрополита - в женские шали и популярные лекции геологии.
Какие искаженные понятия оставила в умах долгая, стеснительная ценсура и совершенная непривычка к вольной речи! Мы толко тем и оправданы перед всеми и перед своею совестью, мы только тем и сильны, что, сделавшись обличителями за немую родину, мы никогда, ни в чём не делали различия между министрами и квартальными, между Паниным и Марией Бредау и что для нас Адлерберги, Сечинские и Орловы так же равны, как Филареты, Макридии, Акрупирии, московские, коломенские. эчмиадзинские и не знаю какие святители.
Странное понятие о свободе книгопечатания. Ухо русское было железом завешено, ему больно слышать свободную речь; что делать, пусть воспитается к ней!"
(Собр. соч. в 30 томах. - Т.XIV. М.,1958, С.87-88).
Неудивительно, что нынешняя российская власть 200-летний юбилей писателя проигнорировала.
Будьте любезны ответить.
- г-н Гундяев сам ретушировал фотографию?Если нет,то
- г-н Гундяев распорядился ретушировать фотографию?Если нет,то
на каком основании эта премия вручается ему?Только потому,что на фотографии-он?
Наиболее реальный ответ на эти вопросы - те,кто вручает премию(меньшая часть населения)просто хотят позлить,оскорбить большую часть населения.
С этой точки зрения(имеющей право на существование не меньше других)- иск правомерен.
Вот пусть надзорные органы и разбираются.
Касательно юмора.Над некоторыми шутками смеются,а за некоторые - фейсом об тейбл.Зависит от качества шутки.
Все относительно.
Главной и единственной причиной всех наших самых острых сегодняшних проблем является советская власть, существующая у нас с октября 17-го и до сих пор, несмотря на все ее внешние видоизменения. Об этом я писал в своих публикациях в журнале «Континент», а сейчас в Интернете на своем сайте (https://www.alex-godl.narod.ru). Там я утверждаю, что правила игры, присущие всей этой системе власти, основанной на лжи и беззаконии, пронизывают у нас все и вся – «от явлений культуры до действий спецназа, от динамики рождаемости до активности флотов». И проиллюстрировал это на примере генерала Дроздова, который вынужден был командовать штурмом дворца Амина по своему, надлежаще не утвержденному плану. Александр Годлевский (Alexgodl).
Алексею: Мне казалось, я в моем блоге достаточно внятно объяснил, за что, по Вапшему выражению, "нападают" на патриарха. Естественно, дело, по большому счету, не в часах. Часть общества не устраивает его политическая позиция. Никто не заставлял его вмешиваться в политику, а коли вмешался, должен понимать, что это борьба. Можно, конечно, сказать, что вот, мол, сторонники Путина и патриарха и борются, как умеют. На это у меня есть одно принципиальное возражение: любая борьба должна вестись по-джентльменски, то есть равным оружием. Вас осмеяли? Посмейтесь в ответ над либералами, они тоже дают для этого поводы. А бежать в прокуратуру нечестно и неблагородно, потому что у оппозиции нет возможности использовать в своих интересах прокуратуру.
Алексу Иванчуку: Вы заблуждаетесь, прокуратура вовсе не обязана принимать к рассмотрению все заявления без разбора. Это правильно, иначе всевозможные фрики не дадут заниматься делом.
Артуру: "Представьте, что нечто подобное они попробовали бы проделать в мечети". Некоторые представители РПЦ, в том числе такой широко мыслящий по церковным меркам человек, как диакон Андрей Кураев, высказывались в том духе, что, мол, неплохо бы нам поучиться у исламских радикалов, которые за любую вольность в отношении их веры могут и убить. По-моему, подражать здесь нечему. Надо гордиться тем, что мы дальше ушли от средневековья. Если кто-то грозит людям смертью за слова и карикатуры, ни в коем случае нельзя идти у них на поводу. Наша религия - свобода, и мы ею тоже не поступимся. Если Pussy Riot упекут в тюрьму на годы, то "проклянут" они не либеральные ценности, а современных инквизиторов. И никто, разумеется, их не "подзуживал" и не "подставлял". Вообразите, на свете есть люди, которые искренне и бескорыстно любят свободу и даже готовы за нее пострадать.
S: Мне доводилось встречать людей, которые, что называется, на голубом глазу уверяли, что никаких очередей в СССР не было и вообще жизнь была замечательная. Я разводил руками и говорил: "Значит, мы с вами жили в разных странах". Вероятно, Вы и Хватит живете в разных Британиях. Вполне возможное дело. "Верующий не позволит подобные выходки в церкви, а раз Пусси не веруют в бога, то и не их это место". В принципе, я с Вами согласен. Неоднократно писал, что их поступка не одобряю. Но справедливое наказание за хулиганство, выраженное в словесной форме - штраф или 15 суток подметания улиц. Карать за это месяцами и годами за решеткой - ничем не оправданная жестокость. Если человек покажет мне на улице средний палец, то он дурак и хам. Но если я за это выбью ему зубы, то он станет жертвой, а я преступником. Британской королеве "калош" действительно не присуждали, но если память мне не изменяет, члены группы Sex Pistols позволяли себе в отношении королевы большие вольности и в тюрьму не сели.
Как вы сказали, премия "серебряная калоша" присуждается в шоу-бизнесе. Не поясните ли мне, а какое отношение имеет глава православной русской церкви к шоу-бизнесу? Или он официально возглавляет и российский шоу-бизнес? За многие годы проживания в Британии не припомню случая награждения подобным британской королевы
Ди-Гесту: "Над некоторыми шутками смеются,а за некоторые - фейсом об тейбл". "За базар ответишь" - это бандитские понятия. Человек имеет право говорить что угодно, не получая за это по физиономии. На слова следует отвечать словами же. Или вообще не отвечать, если считаете говорящего недостойным внимания.
АК: «Свобода важнее и ценнее, чем чьи бы то ни было чувства». А как же рекламируемый Вами ограничитель в виде кончика, Артем, носа? Или это относится только к Вашему носу? Артем, спасибо, за признание. Теперь всегда буду Вам напоминать, что моя свобода важнее Ваших чувств. :о)) Согласны? Моя свобода потопчет Ваши менее важные и менее ценные чувства? Захотите мне возразить, что мол, у Вас тоже есть свобода, а у меня чувства. Ну, тогда итогом будет полная победа либерализма ибо свобода пойдет на свободу ( кость на кость, бойкий на бойкого) без ограничителя чувств совести, любви, сострадания и т.д. Она весьма прогрессивна, ибо разнообразна в своих проявлениях, т.е. не консервативна. Креативна. Правильно, Артем? Вы не боитесь, что моя или Ваша бесчувственная свобода окажется беса свободой? У кого свободы больше - тот и свободнее. Того свобода важнее и ценнее в конечном итоге по сравнению со свободой других. Если Вы правы в этом процитированном утверждении, то место Вашей личной свободы у параши. Как Вашим чувствам? Артем, нечего расстраиваться по пустякам. АК: «Знание вырастает из сомнения, развитие - из свободы, многообразия и конкуренции». Из сомнения вырастает гипотеза, предположение, которые не всегда верны. Знание же вырастает из результатов опыта. Результатом опыта может быть и осознание того, что сомнение было неверным. Был же Древний Рим с его рабством более развит в технологическом плане, чем свободные, многообразные и конкурирующие меж собой варвары, которые на многие века забыли все знания накопленные в несвободном древнем мире. АК: «Других-то "объединяющих начал", почитай, и не осталось». Поведение людей в разных частях страны как сопричастность к событиям в Краснодарском крае показали мне, что Вы, Артем, и в этом своем утверждении слепы. Или, может, в ряду с сафари по Кении и «Серебряной калошей» это событие, трагедия, лично для Вас оказалось не столь важным и ценным?
Христос ходил в одном драном хитоне. A если тов. Гундяев считает, что, чем больше позолоты, тем больше веры, пусть ещё в нос кольцо вденет, с бриллиантом.
И вот сейчас - эти девочки. Это - христианство? Христос блудницу простил, Христос прощал всех, оскорблявших его, у него вообще никакой церкви не было. Зелёная травка, пустыня, откос.
Церковь не должна быть такой тупой, такой злобной, и такой бездарной, иначе на каждого "гвардейца Кардинала" может найтись свой Д'артаньян.
"15 июл 2012, Ди-Гест, Гаммаполис написал(а):
Будьте любезны ответить.
- г-н Гундяев сам ретушировал фотографию?Если нет,то
- г-н Гундяев распорядился ретушировать фотографию?"
1. Вы считаете г-на Гундяева настолько тупым, что он не может освоить фотошоп?
2. Вы считаете г-на Гундяева таким плохим администратором, что он не знает, что происходит в его ведомстве?
"Зависит от качества шутки."
Зависит не от качества шутки, а от наличия нормального чувства юмора. Если его нет, то тогда "фейсом". Если оно есть, то человек посмеётся и исправит свою оплошность.
ПДП: Разумеется, Ваша свобода важнее, чем мои чувства. Мне об этом и напоминать не нужно. Буду откровенен: многие Ваши слова мне категорически не нравятся. Например, мои чувства глубоко задевает то, что Вы позволяете себе называть великого человека Бориса Николаевича Ельцина каким-то "ЕБНом". Но я не призываю и никогда не буду призывать силой заткнуть Вам рот. "Я ненавижу ваши взгляды, но готов сражаться за ваше право выражать их свободно".Не согласен - возрази, обиделся - не разговаривай больше с этим человеком. А права размахивать руками в опасной близости от кончика чужого носа ни у кого нет. Физическое и любое другое насилие в ответ на обиду, нанесенную в словесной форме, неприемлемо и недопустимо. Вот и искомый Вами ограничитель. "Был же Древний Рим с его рабством более развит в технологическом плане, чем свободные, многообразные и конкурирующие меж собой варвары, которые на многие века забыли все знания накопленные в несвободном древнем мире". Забыли, да потом вспомнили, и создали великую европейскую цивилизацию. А Рим не смог вовремя отказаться от рабства, да еще превратился из республики свободных граждан в отвратительную империю, и закономерно плохо кончил. "Поведение людей в разных частях страны как сопричастность к событиям в Краснодарском крае..." Тут есть один любопытный нюанс. Не успели люди проявить солидарность с жертвами наводнения, как власти заявили, что больше никакой помощи не требуется. А Общественная палата вдруг озаботилась разработкой какого-то законопроекта о волонтерах, призванного ввести их деятельность в рамки и поставить под контроль. Видно, любая инициатива снизу сегодня в России не ко двору.
Олегу: "Вы считаете г-на Гундяева таким плохим администратором, что он не знает, что происходит в его ведомстве?" С одной стороны, вполне мог и не знать. Такое бывает со многими начальниками, дело житейское. С другой стороны, те, кто это сделал, видимо, надеялись, что никто не заметит. Еще не привыкли к тому, что благодаря Интернету все выплывает наружу.
АК: «"За базар ответишь" - это бандитские понятия». Это всего лишь сленговая формулировка понятия ответственности за сказанное или письменное оскорбление, за распространение заведомо ложной информации, за нанесение ущерба репутации и т.д.. Эта ответственность может носить и юридический характер. Например, English defamation law. Или, Артем, Вы утверждаете, что британское правосудие судит по бандитским понятиям? :о)) Причем судит оно за свободу оскорбления одного или нескольких чувств, например, чувства чести кого-либо. Но по Вашему высказыванию: «Свобода важнее и ценнее, чем чьи бы то ни было чувства». Недавно Вы мне писали, что для Вас свобода, честь и принципиальность являются приоритетами. Теперь же Вы косвенно утверждаете, что сама свобода превыше всего: «Freiheit über alles». Помните, Артем, дорога в ад вымощена словоблудием, иными словами, демагогией, пустой болтовней, книжным краснобайством и т.д...
ПДП. «Поведение людей в разных частях страны как сопричастность к событиям в Краснодарском крае показали мне, что Вы, Артем, и в этом своем утверждении слепы. Или, может, в ряду с сафари по Кении и «Серебряной калошей» это событие, трагедия, лично для Вас оказалось не столь важным и ценным?»
Уважаемый ПДП! Не могу Вам не напомнить, что противостояния обществом трагедии, подобным войне или наводнению в Краснодарском крае всегда носили ореол непогрешимой святости, объединявшей, как в религиозном порыве, самых разных людей, и несли на себе отблеск очищающего святого пламени, в свете которого упоминать о грехе как-то не к лицу. Тем не менее истины ради не могу не заметить. Грозы в тот памятный и совсем недавний период прошли над черноморским побережьем без разбору: Геленджик, Адлер, Одесса - везде по колено воды. И только над всем Центральным районом Сочи безоблачное небо. Это что, Богом избранная земля? Отнюдь. Это скорее площадка Олимпстроя, который строится с некоторым отставанием от графика. А это значит, что от этой священной коровы техническими средствами отгоняют облака. Чтобы определиться, в какую сторону потянулось от Олимпстроя облако, полное воды, достаточно посмотреть на розу ветров. Похоже, переночевала сочинская тучка золотая на груди крымского утеса - великана...
AK: Вы заблуждаетесь, прокуратура вовсе не обязана принимать к рассмотрению все заявления без разбора. Это правильно, иначе всевозможные фрики не дадут заниматься делом.
Хорошо. Из Вашего скользкого ответа я понял (или всё таки ошибся?), что столь насторожившая Вас «реакция властей», с последовавшим традиционным разоблачением сталинизмов, таки состояла в принятии прокуратурой заявления к рассмотрению.
Я не буду придираться к тому, что прокуратура не является органом власти хотя опыт Вашей предыдущей работы мог бы позволить внимательней относиться к юридическим терминам,:
Полномочия, организация и порядок деятельности прокуратуры Российской Федерации определяются федеральным законом «О прокуратуре Российской Федерации». Прокуратура осуществляет свои полномочия независимо от органов государственной (законодательной, исполнительной, судебной) власти, не относится ни к одной из ветвей власти, хотя в Конституции Российской Федерации находится в главе «Судебная власть».
Этот вопрос действительно неоднозначно и противоречиво прописан как в Конституции, так и в различных нижестоящих законах, что признается многими юристами и вызывает противоречивые суждения дилетантов.
Но вот по поводу принятия заявлений закон говорит определенно.Заявления не принимаются только если
... обращение в прокуратуру не будет содержать сведений о ваших фамилии, имени, отчестве, адресе,...
... если прокуратура сочтет его содержание прямым вмешательством в деятельность органов прокуратуры...
..оно бессмысленно по содержанию;
..есть решение о прекращении с вами переписки.
.. направлено повторно, не содержит новых доводов и данных о нарушении закона, а на предыдущее ваше обращение был дан ответ;
..содержит нецензурную брань, выражения, оскорбляющие честь и достоинство других лиц.
Как ни крути, ничего настораживающего в рекации прокуратуры не наблюдается и, приходится признать, все рассуждения второй части записи блога основаны не более чем на фантазиях. Реакция прокуратуры точно соответствовала и нормам и духу закона. Более того, не сочтя данное заявление государственно значимым, Генпрокуратура РФ отфутболила (переправила) его вниз, на уровень города.
Странные дела творятся. Раньше обиженные возмущались, что заявления о нарушениях прокуратурами НЕ принимаются. Теперь наоборот.
Или тут главное повозмущаться?
AK А Общественная палата вдруг озаботилась разработкой какого-то законопроекта о волонтерах, призванного ввести их деятельность в рамки и поставить под контроль. Видно, любая инициатива снизу сегодня в России не ко двору.
Похоже старый анекдот про читателей и писателей еще долго не утратит актуальность. Ни в коем случае не пытаясь заткнуть кому-либо рот или ограничить свободу иметь своёё мнение, я позволю себе слегка проинформировать Вас как представителя средства информации о той информации, что на Вашем средстве вчера прозвучала. В передаче Я.Литвиновой в промежутках между попытками найти (а если нет так и сочинить) проблемы в "концепции нового закона "О волонтерстве" всё же прозвучало, что
- не "вдруг", а где-то с ноября разрабатывается данная концепция и постепенно подготавливается ко всеобщему обсуждению
- она нисколько не возбраняет волонтерствовать по-старому и не нацелена на контроль, а служит для предоставления налоговых льгот организациям оплачивающим труд, проезд, проживание волонтеров и т.п.
- предоставляет волонтерам дополнительные возможности образовывать юридическое лицо для официального обращения в госорганы и к другим юрлицам
ПДП: Британское законодательство о диффамации существенно отлиается от российской практики. Во-первых, такие ситуации рассматриваются там как частные конфликты, а не дело государственного обвинения.Человек, считающий, что его оболгали и нанесли ущерб репутации, не идет жаловаться в прокуратуру, а подает гражданский иск в суд и может добиться публикации опровержения и денежной компенсации, но уголовное преследование за диффамацию не грозит. Во-вторых, защите подлежат честь и достоинство физических лиц, а не общественных институтов и социальных групп. Заявления типа "полиция коррумпирована" или "церковь лицемерна" неподсудны. Некий член "Единой России" недавно подал в суд на Алексея Навального, сочтя себя оскорбленным известным нелестным определением, которое Навальный дал его партии. В британском суде такому заявителю сказали бы: "А вы не принимайте слова Навального на собственный счет. Он же вас по фамилии не назвал?". В-третьих, из закона есть очень важное исключение, так называемый парламентский иммунитет. Член парламента в ходе заседания может обвинить кого угодно в чем угодно, и вообще говорить все без каких-либо ограничений, а СМИ имеют право тиражировать его слова. Вот если он выйдет на улицу и повторит обвинения в телекамеру, стоя перед Вестминстерским дворцом, на него могут подать в суд. В-четвертых, предметом диффамации является распространение порочащих СВЕДЕНИЙ, а не оценочных суждений. То есть, если кто-то кого-то назвал вором, пусть будет любезен предъявить доказательства, а если идиотом - его право, хотя общество сделает выводы об уровне воспитанности говорящего.Ну и, наконец, как говорят англичане, last but not least: у них перед законом все равны, а в России закон применяется избирательно. Защите подлежат честь и достоинство президента, церкви, армии, полиции, правящей партии и советских ветеранов. А, скажем, клеветать на оппозиционеров, бездоказательно утверждая, будто они кому-то "продались" и ходят на митинги за деньги, можно сколько угодно и совершенно безнаказанно. В Британии действует иной подход: хотя прямо в законе этого не говорится, принято считать, что действующие политики и крупные чиновники не должны подавать исков о защите чести и достоинства, даже имея все основания. Это крайне дурной тон. На то они и политики, чтобы их ругали.Что касается принципа "Свобода превыше всего" - уж позвольте мне иметь собственное мировоззрение, отличное от Вашего. Да, я считаю свободу высшей на свете ценностью, которая имеет приоритет перед всеми прочими соображениями. Ради общественного блага можно запретить человеку что-то ДЕЛАТЬ, и то следует прежде десять раз подумать, нельзя ли обойтись без этого. А свобода выражения мнений, имхо, должна быть абсолютной. Надо зам етить, что и Европа в этом смысле не всегда может служить примером. На днях в Нидерландах произошел совершенно дикий, по моему мнению, случай. Тамошний суд запретил к показу на территории страны советский детский фильм "Гостья из будущего", найдя в нем скрытое унижение гомосексуалистов. Сразу вспоминается, как в СССР в 1937 году посадили художника, нарисовавшего этикетку для спичечных коробков с изображением горящей спички, потому что кто-то углядел в язычке пламени перевернутый профиль Троцкого.
Алексу Иванчуку: Принять заявление и начать по нему проверку - не одно и то же. Просто выбросить заявление в корзину, ничего не ответив заявителю, действительно, нельзя, но в проведении проверки можно отказать. Заявление было абсолютно необоснованное. Экстремизм - это прямые призывы к убийству и насилию, а какой экстремизм в "серебряной калоше"? Что здесь проверять?
АК мне: «Но я не призываю и никогда не буду призывать силой заткнуть Вам рот». Изложено так, словно, ПДП призывает заткнуть Вам рот физически. Мол, и в этом еще одна наша разница. Нет, Артем, этот Ваш излюбленный номер подмены не пройдет. Люблю поиздеваться над Вами, но исключительно методом анализа Ваших текстов. И так ложки нашлись, но осадок остался. Правильно, Артем? 2. АК: «Физическое и любое другое насилие в ответ на обиду, нанесенную в словесной форме, неприемлемо и недопустимо. Вот и искомый Вами ограничитель». Тогда и нужно было внятнее писать. Не как у АК: ««Свобода важнее и ценнее, чем чьи бы то ни было чувства». А хотя бы так: «Свобода слова важнее и ценнее, чем чьи бы то ни было чувства». Ибо «свобода» и «свобода слова» не есть одно и тоже. Понимаю, что Вам, как человеку всю жизнь зарабатывающему на словах, легко спутать канал с канализацией. То бишь приравнять свободу к свободе слова. 3. АК: «Забыли, да потом вспомнили, и создали великую европейскую цивилизацию. А Рим не смог вовремя отказаться от рабства, да еще превратился из республики свободных граждан в отвратительную империю, и закономерно плохо кончил». Когда потом? Через неделю? Или через несколько веков? Если через несколько веков, то в чем тогда было развитие в то время, во время, названное самими европейцами «темными веками»? В чем развитие, если экономическая жизнь сконцентрировалась в сельской местности? Оставленные свободным варварам римские города пришли в упадок. О науке и говорить не проходится, хотя древнее наследие забыли еще не все. Оставались единицы, которые хранили знания древнего мира. Прошли темные века. Вспомнили старое и начали открывать новое, но не европейцы-республиканцы, а подданные абсолютных монархов. Рим плохо кончил не из-за монархической формы правления, а из-за дурости иметь в наемной армии не только гастарбайтеров, но командиров из их числа. Византия не допустила этого, поэтому прожила еще 1000 лет и во многом благодаря ей многое хранилось и сохранилось. Аккурат до времени начала «вспоминания старого» несвободными европейцами-нереспубликанцами. Причины ее гибели другие, нежели причины падения Рима. Короче, «развитие» в понимании свободных, разнообразных и конкурирующих меж собой варваров : «мы старый мир разрушим до основанья, а затем… мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем» . Либералы темных веков. 4. АК: «Тут есть один любопытный нюанс. Не успели люди проявить солидарность с жертвами наводнения, как власти заявили…». Снова хотите «любопытным нюансом» увести в сторону от Вашего утверждения, что «Других-то "объединяющих начал", почитай, и не осталось»? Снова говорите с ветру? 5. Салехов Рустам Краснодар: «упоминать о грехе как-то не к лицу. Тем не менее истины ради не могу не заметить. Грозы в тот памятный и совсем недавний период прошли над черноморским побережьем без разбору: Геленджик, Адлер, Одесса - везде по колено воды. И только над всем Центральным районом Сочи безоблачное небо. Это что, Богом избранная земля? Отнюдь. Это скорее площадка Олимпстроя…». Уважаемый Рустам, начну с того, что волею судеб имею знакомых в треугольнике Геленджик, Новороссийск Абинск, что в 12-13 от Крымска. Поэтому имел некоторый интерес к погодным новостям оттуда и до наводнения. Так вот, лично слушал 6го в вечерних новостях, кажется по НТВ, прогноз погоды. Синоптик, вращая руками на карте, обратил внимание, что в том районе иду дожди, они усилятся, т.к. с моря идет циклон с огромными массами влаги. Наиболее сильные дожди ожидались на побережье именно в районе Новороссийска. Кстати, Вы правильно сказали, что нужно смотреть розу ветров. Две недели над Европейской частью России, включая Одессу (где уже две недели гостит моя дочь с мужем и вчера видела второе подтопление города), проносились воздушные массы юго-западного направления. В Москву пришли воздушные массы из Одессы, а на Нижнее Поволжье ушли воздушные массы из-под Новороссийска. Прошли они над Вами, Рустам, над Краснодаром. Это к тому, что если Вы не знаете, то Сочи расположен юго-восточнее Новороссийска и Геленджика. Если Вы ищете виновника, то виной не Сочи, а Краснодар. Кроме того, думаю, что Вы давно не были в Сочи, коли утверждаете, что основная стройплощадка Олимпстроя в центральном районе Сочи. При этом Вы упоминаете, что Адлер заливало, как и прочее побережье, а Олимпстрой спасал от воды именно центральный район. Кстати, спасая Адлер от воды, Олимпстрой неизбежно спасал бы от осадков еще одну свою площадку - Красную поляну. Все согласно географии и розе. Через неделю у меня деловая поездка по Вашему краю, начиная от Армавира до Темрюка, с обязательным заездом в Геленджик, Новороссийск и Абинск. Да, и к родне в Должанскую надо заглянуть. Ждите, Рустам.
"С одной стороны, вполне мог и не знать."
Ну тогда он не только плохой администратор, но плохой представитель Бога на земле православной. Есть выражение "Чёрт попутал", а тут уместно "Патриарх попутал" сказать тем, кто ретушировал часы. Не по своей же воле они это сделали. А если по своей, то значит их назначение было административной ошибкой, т.е. "плохой администратор".
"Еще не привыкли к тому ..."
Они привыкли к тому, что всякая ложь с рук сходит, т.к. ходят они под "самим".
Вам конечно виднее. Курица в причинном месте и идиотский танец в святом для многих людей месте - это конечно явный признак борьбы за свободу.
И опять Вы за всех все знаете, почему они пошли, что им дорого. Да они молодые девчонки, ветер в голове. Например, за каким-нибудь Махно или за Элвисом Пресли еще больше таких бегало. И в тюрьму были готовы, и даже на смерть по одному слову кумира. Вам этого от них надо, я так понимаю, жертв хоцца посмотреть? Добрейшей Вы души человек.
Только не надо ответственность переваливать на власть, на верующих или церковь. Отвечать надо за свои поступки.
ПДП: "Был же Древний Рим с его рабством более развит в технологическом плане, чем свободные, многообразные и конкурирующие меж собой варвары, которые на многие века забыли все знания накопленные в несвободном древнем мире."
Как раз не был. Первым звонком отсталости римской армии стало поражение и смерть Красса, когда многочисленная римская армия была разбита уступающими в 4 раза по численности, но лучше вооруженными парфянами. Именно из-за отставания в технологическом и тактическом плане Рим потом был вынужден брать в армию тех самых варваров, а потом и в руководство страной. В итоге Римская империя развалилась, и западная часть стала, фактически, германской. Интересно, что потеря национальной особенности армии и переход на полностью наемную армию из "понаехавших" привели к окончательному закату Римской империи и в ее восточной части.
Я не уверен, что варвары "забыли все знания". Насколько я помню, практически все технические изобретения того времени были сделаны греками и использовались потом в Константинополе, а римское право и история Тацита были не слишком нужны после смены государственного строя в западной части империи.
Что касается темы статьи. Разумеется, Кирилл мог иметь любые часы, РПЦ достаточно богатая организация, чтобы ее руководитель мог себе позволить такие вещи. Другое дело - совершенно неадекватная реакция на мелкое, в общем-то, событие. Кто-то из чиновников переусердствовал, заставил убрать часы с фотографии, да забыли про их отражение, люди это заметили и начали высмеивать. Но вместо того, чтобы посмеяться вместе (с кем не бывает), попы и "особо одаренная" часть населения начали переводить дело "в политическую плоскость". Сталинизм возвращается в виде обновленной РПЦ, рвущейся в государственную власть. Страшно видеть такой дикий симбиоз. Мир уже давным-давно отказался жить "по христовым законам" средневековья, но Россия опять "впереди планеты всей". Уже нельзя сказать, что ты атеист, это наносит непоправимый вред верующему. Сокращение математики и физики в угоду православию - это худшее, что можно сделать в образовании, и в России это делается.
То же самое и со скандалистками из "бунта чего-то там". Вызвала бы охрана церкви милицию, дали бы им по 15 суток улицы подметать - все бы давным-давно об этом забыли. Но нет, надо наказать "по-божески", то есть с максимальной суровостью. Именно за это я ненавижу церковников, которые на словах говорят одно (о всяких там смирениях, прощениях, подаяниях и прочих церковноугодных делах), а на деле изо всех сил стремятся использовать репрессивный аппарат государства, чтобы хоть как-то сохранить свою умирающую религию.
А охрана в ХХС очень сурова, но не знает, что делать с неожиданными событиями вроде "панк-молебна". Зато гонять законопослушных туристов - это легко и в удовольствие. Это признак или участия охраны в "молебне", или ее полный непрофессионализм. Я думал только мне, но, оказывается, многим моим знакомым противно заходить в ХХС, являющийся бизнес-центром разложения нынешней РПЦ.
Принять заявление и начать по нему проверку - не одно и то же. Просто выбросить заявление в корзину, ничего не ответив заявителю, действительно, нельзя, но в проведении проверки можно отказать. Заявление было абсолютно необоснованное.
И опять не так. Вы похоже путаете с отказом в возбуждении уголовного дела. Но для отказа без проверки не обойтись
Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок
Даже чтобы ответить на Ваш вопрос "что такого в этой калоше?", надо, как минимум её бегло просмотреть, т.е. совершить проверку. Я вот смотрел и не могу поручиться головой, что не ляпнули чего-нибудь, хотя бы по дурости, к чему можно формально придраться по поводу оскорбления чувств, например.
Так что всё абсолютно законно и логично. Никакой странной реакции властей не наблюдается и все рассуждения в блоге, как минимум, преждевременны.
АК для ПДП: «Британское законодательство о диффамации существенно отлиается от российской практики. Во-первых,…. Во-вторых,… В-третьих...». Какой обстоятельный, развернутый ответ, а главное по существу моего замечания: «АК: «"За базар ответишь" - это бандитские понятия». Это всего лишь сленговая формулировка понятия ответственности за сказанное или письменное оскорбление, за распространение заведомо ложной информации, за нанесение ущерба репутации и т.д.. Эта ответственность может носить и юридический характер. Например, English defamation law.». Опять сено-солома, брито-стрижено? Коли надо что-то ответить, а признаться в собственном ляпе Вам ой как не хочется. :о)) 2. АК: «Свобода превыше всего" - уж позвольте мне иметь собственное мировоззрение, отличное от Вашего. Да, я считаю свободу высшей на свете ценностью, которая имеет приоритет перед всеми прочими соображениями». А моя считает жизнь высшей на свете ценностью, без которой свобода – ничто. Правда и об этом мною Вам уже говорилось. 3. Андрей (Москва) для ПДП: «Как раз не был. Первым звонком отсталости римской армии стало поражение и смерть Красса, когда многочисленная римская армия была разбита уступающими в 4 раза по численности, но лучше вооруженными парфянами». Не знаю, чем лучше были вооружены парфяне в сравнении римскими воинами. (Почти за пять веков до конца Рима. К тому, по Артему, римляне тогда еще были республиканцами, т.е. непобедимыми. Смайл.) Тем, что все парфяне были конниками, которые вначале заманили в ловушку втрое меньшую римскую конницу тактикой ложного бегства? А после уничтожения римской конницы безнаказанно известным приемом дальнего обстрела на скаку уничтожали римскую пехоту, к тому ж измотанную 50кмвым маршем. Что поделать, тут просчет полководца, плохо изучившего военные хитрости противника. Кроме того, уважаемый Андрей, причислять Парфянское царство (одно из гос.образований на территории древнего Ирана и Междуречья) с моей точки зрения не есть правильно. Далее Вы мне: «Именно из-за отставания в технологическом и тактическом плане Рим потом был вынужден брать в армию тех самых варваров, а потом и в руководство страной». Не уверен, что и германцы были лучше вооружены в Тевтобургском лесу полвека спустя. Тот же промах у Вара, что и у Красса. Знаете, Андрей, в 60-70-ые легендарная сборная СССР по хоккею тоже иногда проигрывала, но из этого не надо делать выводы, что она отставала в технике и тактике. Нельзя выигрывать постоянно. Ибо противник тоже учится у тебя на твоих победах. Но Бог с ними с Крассом, Варом и с хоккеем. Под технологическим превосходством Рима над свободными варварами мною подразумевалась не столько армия, а все устройство быта и хозяйства. Да, многое Римом воспринято от греков и не только, ранее от этрусков. Главное, что оно было воспринято, внедрено в жизнь Рима и усовершенствовано там. Это и есть развитие, а ведь взаимосвязи свободы с развитием шла речь у Артема. Разве свободные германцы, славяне, гунны, авары и прочие республиканцы того времени или периода темных веков оставили нам памятники равные даже остаткам Колизея в Риме или в Пуле, что в Далмации, опять же римскому Пантеону? К примеру, римские акведуки разбросаны по всей территории империи: Италия, Галлия, Испания, Сирия, Карфаген, Далмация, даже на части Германии. Да, греки в этом имеют приоритет, но масштаб-то внедрения исключительно римский. Но самое главное в Риме они работают до сих пор, снабжая водой все фонтаны. Об этом Вам обязательно скажет гид. Пройдитесь по Латинскому кварталу Парижа и там Вы обязательно найдете и сегодня внушительные (конечно не римских размеров) бани и амфитеатр. Даже в голландском Утрехте Вам покажут экспонаты римского периода. В германском Трире. Даже в истории Великобритании (столь короткий период в составе Римской империи) сами английские историки признаются, что после падения Римской империи прошли века прежде, чем процент грамотных на островах достиг уровня имперского периода. Мы с Вами близки во взглядах на роль наемников в падании Рима, но мне представляется, что римляне все меньше выбирали службу в армии по той же причине, почему во многих современных странах гастарбайтеры приглашаются на вакансии, которые не интересны местным. Думается, что в Древнем Риме было много вакансий, приносивших больший или такой же доход, что в армии, но с меньшим риском для жизни. Все мы люди-человеки слабы и грешны, ищем наибольшую сиюминутную выгоду с наименьшими затратами и рисками. В результате оказываемся близоруки.
ПДП: "Какой обстоятельный, развернутый ответ, а главное по существу моего замечания". Именно по существу Вашего замечания. Стоит покритиковать какую-либо сторону российской жизни, как в ответ возникает любимый довод: а в Британии или в Америке то же самое! Между тем при подробном рассмотрении всякий раз выясняется, что то же, да не совсем. Свобода слова есть частный случай свободы. Различие в том, что свобода в широком смысле не может быть неограниченной. Жить в обществе и быть полностью свободным от общества нельзя. А вот свободу слова, по моему глубокому убеждению, ограничвать не нужно. Не нравятся Вам чьи-то слова - можете "поиздеваться путем анализа текстов", и не более того. А даже если и ограничивать, то так, как это делается в Британии, а не как в деле Pussy Riot. О Римской империи можно говорить долго. Мы, вообще-то, довольно далеко уклонились от темы. Поэтому ограничусь одним замечанием: а Вы хотели бы, чтобы эта замечательная просвещенная империя существовала по сей день и Вы были в ней рабом? Или даже сенатором, к которому в любой день мог явиться центурион и объявить: "Цезарь желает, чтобы ты умер"?
Артуру: Отвечать за свои поступки, конечно, надо. Вопрос в том, как. Где предел жестокости? Давайте тогда давать 10 лет за проезд "зайцем" в общественном транспорте. Хотя брать билеты нужно, кто спорит.
Алексу Иванчуку: Может, и преждевременны - если прокуратура ответит заявителям, что их претензии бредовые. Я уже говорил: мои чувства глубоко оскорбляют восхваление Сталина и хула на Ельцина. Так что, я должен жаловаться в прокуратуру? Почему чувства охранников Храма Христа Спасителя государство свирепо защищает, а о мои чувства можно ноги вытирать? Если кто-то чем-то оскорбился или на кого-то обиделся, это его личная проблема.
ПДП: «Если Вы ищете виновника, то виной не Сочи, а Краснодар.». Уважаемый Пот Д. Пот! Я не ищу никаких виновных, я только констатирую то, что видно всем не слишком ленивым. «...В водохранилище нет средств технического сброса воды ». Главой Крымского района это было сказано Президенту перед телекамерой четыре, если не ошибаюсь, раза. Лично мне не приходилось профессионально заниматься проблематикой водозабора и сброса ирригационных сооружений, но сам замысел водохранилища, забирающего воду и не избавляющегося от него в регулируемом, а не стихийном режиме, мне представляется лишенным смысла. В этом дискусе между двумя управленцами – большим и помельче мне видится хорошо спрятанная лапша на чьих-то ушах. А вот наводнение 2002 года в Новороссийске было не менее опустошительным, а лето – сужим и безводным. Откуда же такая масса воды на несчастный город? По Вашей логике остается только развести руками, а курортный сезон в крае был на грани срыва. Нет, думаю, нужды добовлять, что краевой и местный бюджеты давно уже пополняются отнюдь не за счет промышленного производства.
ПДП: "Под технологическим превосходством Рима над свободными варварами мною подразумевалась не столько армия, а все устройство быта и хозяйства."
Вот и я о том же. Римляне стали могущественными за счет своей инфраструктуры, которую на своем уровне довели до совершенства. Но вот вопрос в том, какие технологии требуются для прокладывания римских дорог, мостов или акведуков? Только побольше камней, рабы, их укладывающие, и все. Арка как одна из старейших строительных конструкций была известна раньше. Камни разрушаются достаточно медленно, устройство настолько простое, что спокойно сохранилось до наших дней. Как и пирамиды, которые есть во всем мире.
А что касается парфян, то они использовали принципиально иную конструкцию лука, в результате могли спокойно обстреливать римлян, не боясь попасть под ответный обстрел (у римлян тоже были луки и стрелы, но дальнобойность их была намного меньше) - это превосходство технологическое. Наличие у парфян тяжелой конницы, которая расчленяла римский строй для последующего уничтожения - тоже пример технологического превосходства над римской армией. И из-за технологической отсталости римляне не могли, к примеру, военным способом завоевать Сиракузы.
Я еще раз попробую сформулировать свою мысль. Римляне использовали достаточно простые, проверенные другими народами, технологии, но применяли их в очень больших масштабах. Но вот "знания, которые они накопили, и которые были забыты" - это не о римлянах. Римляне были потребителями. Мы помним имена Архимеда, Евклида, Эратосфена, Герона, Фалеса, Гераклита, Асклепия с Гиппократом, но в этом списке нет ни одного римлянина.
Риму не нужны были "высокие технологии". Римляне брали упорством, дисциплиной, полной безжалостностью к себе и другим. Короче, исчезла Римская империя - и хорошо, так же как хорошо, что вымерли динозавры.
Плохо то, что из времен римской империи выжил один реликт, называемый христианством. За внешне красивыми словами о милосердии, сострадании, прощении грехов и прочем прячется коммерческое предприятие, организовавшее крестовые походы, инквизицию, политические убийства, торговлю рабами ... табаком и водкой, билетами на святыни... И еще хуже, что этот хищник претендует на монополию в решении вопросов права. Дошло до того, что хулиганкам предъявляются обвинения в церковных уложениях XII века. Как будто современное государство обязано им подчиняться. Я по своей глупости думал, что максимальное наказание, которое может вынести РПЦ - это отлучить от церкви.
На любой предел жестокости, согласующийся с законами нашей страны и поддерживаемый моральными нормами общества в котором мы живем.
Закон наконец-то в России рулит, понимаете? А не Ваши досужие рассуждения о жестокости власти, принципах свободолюбия и путеводной роли элиты.
АК: «Именно по существу Вашего замечания. Стоит покритиковать какую-либо сторону российской жизни…» . Артем, за несколько лет мне неоднократно приходилось указывать Вам на подмене сказанного мною или кем-то, придется снова, во второй раз на этой теме указать Вам на этот прием демагога. Итак, ПДП позволил себе не согласиться с этой Вашей именно фразой: АК: «"За базар ответишь" - это бандитские понятия». ПДП не согласил с тем, что Вы слэнговое выражение приравняли к понятию ответственности за сказанное. Упоминание британского закона в моем вопросе связано именно с Вашей формулировкой: «Или, Артем, Вы утверждаете, что британское правосудие судит по бандитским понятиям?». Вы же мне начали объяснять различие меж британским и российским законом. А Вас об этом спрашивали? О различии. Вас спросили явно о ляпе в формулировке, в определении. Интересно, будет очередная Ваша уловка подмены тезиса или нет? 2. АК: «Свобода слова есть частный случай свободы. Различие в том, что свобода в широком смысле не может быть неограниченной. Жить в обществе и быть полностью свободным от общества нельзя. А вот свободу слова, по моему глубокому убеждению, ограничвать не нужно». Артем, ПДП уже признавался Вам, что философию прогуливал, поэтому мне трудно судить насколько уместно следующее мое сомнение в правильности этой Вашей фразы. Итак есть что-то всеобщее(не знаю как это сформулировать по-философски) и есть какая-то его часть. Это общее ограничено чем-то, но при этом его частица безгранична. С моей колокольни ничего не понятно. При этом это мое сомнение не увеличило моих знаний, ибо это мое сомнение основано на том багаже, который есть. АК: «Знание вырастает из сомнения…». Артем, что у Вас было по философии? Уверен, не ниже четверки. У меня в зачетке трояк, но он был, повторяю, незаслуженный. Что мне прочитать в философии, чтобы убедиться в Вашей правоте? Только, прошу, не надо мне ничего лишнего, не относящегося к этому вопросу относительно Вашей же фразы. А не о недостатках в российской философии. 3. АК: «вот свободу слова, по моему глубокому убеждению,… даже если и ограничивать, то так, как это делается в Британии, а не как в деле Pussy Riot». Извините, а Pussy Riot судят за свободу слова? Или для Вас хулиганство = свобода слова? Подождите, попытаюсь сам разобраться. С британскими законами Вы готовы худо-бедно мириться, т.к. в Британия – ось Добра и оплот свободы. Ограничение свободы для действий хулиганов в Британии оправдано. С Россией одни проблемы, поэтому любые ее законы в отношении ограничения свободы есть Зло. Оправдать действия хулиганов в России нельзя, см.выше в Британии. Но и со Злом надо же бороться, отсюда - нет ограничению свободы слова, которая по определению Артема безгранична? Все верно, Артем? Зараз исправил свою опечатку «врено», а может, не стоило? 4. АК: «ограничусь одним замечанием: а Вы хотели бы, чтобы эта замечательная просвещенная империя существовала по сей день и Вы были в ней рабом? Или даже сенатором…». На этот вопрос отвечу, но прежде суть упоминания Др. Рима. Как начинается фильм «Полосатый рейс»: А дело было так…». АК написал: «…вырастает…развитие - из свободы, многообразия и конкуренции». Замечание ПДП: «Был же Древний Рим с его рабством более развит в технологическом плане, чем свободные, многообразные и конкурирующие меж собой варвары, которые на многие века забыли все знания накопленные в несвободном древнем мире». Поэтому ответ мой таков: «Будь ПДП хоть рабом, хоть римским сенатором. Это не изменило бы того факта, что тогдашние свободные варвары сделали меньше для развития, чем несвободный Рим». Да, Артем, а еще из этой серии Вы могли бы добавить мне такой вопрос: «Где бы Вы предпочли быть съеденным в начале либерального(это Ваше определение этого времени) 19го века: на монархическом Таити или в свободной Новой Зеландии?». Кстати, а кто из них был более технологически развит? А, Артем?
Артуру: А при Сталине по закону отправляли в лагерь за получасовое опоздание на работу и украденную катушку ниток. Вас и это устроило бы?
ПДП: По части софистики и демагогии мне у Вас надо многому учиться. Я высказал простой и понятный тезис: отправлять людей за решетку за любые слова - средневековое варварство и дикость. Вы мне на это возразили, что в Британии, якобы, то же самое. Я в ответ подробно, с фактами в руках показал, что это не так: да, при определенных обстоятельствах в Британии тоже приходится отвечать за слова, но разница в содержании и применении закона огромна, и ничего похожего на дело Pussy Riot там не могло бы быть. А Вы продолжаете выкручиваться и жонглировать словами. Если Вы не считаете свободу слова благом, то так прямо и скажите. По крайней мере, это позиция.
ПДП: А что касаемо до Римской империи, то на коротком по историческим меркам временном отрезке ее падение привело к упадку культуры, но в долгой перспективе было прогрессивным делом. Вы, извините, напоминаете мне человека, который видит, как рушат чугунной бабой обветшавший дом и возмущается: "Что вы делаете, может, этот дом был и не ахти, но раньше здесь стояло хоть что-то, а теперь одни обломки и пыль!". А через какое-то время обломки расчистят и возведут прекрасное новое здание.
Сталин - последний аргумент либерала.
Отвечая на вопрос - нет, меня не устраивает, если такие законы действительно были (ведь наверняка были, раз Вы об этом пишите, не в первый раз уже, на уважаемой площадке ББС?). Несмотря на время и ситуацию это чересчур с моральной точки зрения.
Но куда хуже, Ваши оправдания полезности демократических "прививок" в 90-е, от которых сотни тысяч людей лишились крова, работы, а зачастую и жизни. Безо всякого закона, а иногда и в противовес ему !!!
Зато теперь кончено стоит новый дом ... на костях.
Андрей (Москва): 1.«Только побольше камней, рабы, их укладывающие, и все». Уважаемый Андрей, римский плоский кирпич, т.е. искусственный камень, вот основной строительный материал римских строений, как в Италии, так и в провинциях. Список сохранившихся именно кирпичных строений будет длиннее, чем из природного камня. Вдобавок из школьного курса помню, что для скрепления кладки кирпича римляне первыми использовали цемент. 2. «Я еще раз попробую сформулировать свою мысль. Римляне использовали достаточно простые, проверенные другими народами, технологии, но применяли их в очень больших масштабах. Но вот "знания, которые они накопили, и которые были забыты" - это не о римлянах». Андрей, давайте скопирую окончание своей цитаты из Вашего первого обращения ко мне: «…варвары, которые на многие века забыли все знания накопленные в несвободном древнем мире." Вы заметили разницу меж ними, как Вы сейчас исказили мою фразу? Зачем Вам использовать излюбленные приемы Артема? Тем более, что и не думал чужие открытия и знания приписывать римлянам. Вспомните мое упоминание греков и этрусков. 3. «что касается парфян, то …- это превосходство технологическое. Наличие у парфян тяжелой конницы, которая расчленяла римский строй для последующего уничтожения…». Это событие было за полвека до Р.Х. В введении книги Э. Томпсона «Римляне и варвары. Падение Западной империи» есть раздел «Превосходство римской военной техники».: «Даже великая Персидская империя, единственное государство, способное на равных противостоять Риму, не могла сравниться с ним по уровню военной техники. Когда император Септимий Север в 193 году одержал победу над одним из своих соперников, некоторая часть солдат побежденной армии бежала в Персию; многие из этих людей были специалистами в области военной техники. Они обосновались в Персии и не только научили персов пользоваться новыми для них видами оружия, но и показали им, как делать это оружие». Итак, через 250 лет после гибели Красса технологического превосходства у персов не видно. О том, что римляне могли «в поле» делать сложные механизмы в конструкции осадных башен свидетельствует хотя бы Ю.Цезарь в Галльской войне. Далее у Томпсона: «Техническое превосходство римлян не ограничивалось только военной областью. В 422 году разразилась римско-персидская война. Причина была не только в том, что персы чинили препятствия римским купцам, но и в том, что они отказались вернуть мастеровых-золотодобытчиков, нанятых в свое время в Римской империи. Римские мастера и римские товары пользовались одинаково высоким спросом и в Персии, и в далекой Индии… По сравнению со своими соседями римляне имели в своем распоряжении не только лучших специалистов и лучшие технологии, но и неизмеримо большие запасы сырья, необходимого для ведения войны…в 337 году, когда тогдашний персидский царь задумал начать войну против римлян, он обнаружил, что, хотя людей в его армии хватает, ему недостает железа для того, чтобы их вооружить. Его сила, по словам одного римского оратора, была подорвана нехваткой военных машин. Тогда царь направил послов к Константину Великому с тем, чтобы они договорились о покупке некоторого количества железа. Собственные минеральные ресурсы персов в той степени, в какой они сумели их разработать, не соответствовали полномасштабной и продолжительной войне, и поэтому они обратились к Римской империи ». В следующем разделе «Ограничения торговли между римлянами и варварами»: «В 456 году император Восточной империи Маркиан ликвидировал последний пробел в законодательстве. Он объявил, что отныне смертной казнью будет караться продажа любому представителю варваров, прибывшему в Константинополь или любой другой римский город, а также любому варвару, прибывшему под любым предлогом, оружия — нагрудных лат, щитов, луков, стрел, мечей и любого другого оружия, а также снарядов и железа, как кованого, так и некованого. Любая продажа или дарение этих предметов будет считаться угрозой безопасности Империи и актом измены. Товары, принадлежащие лицу, заключившему подобную сделку, будут конфискованы, а продавец предан смертной казни 21 . Прокопий упоминает об этом законе сто лет спустя и отмечает, что в его время он все еще действует». Извините, Андрей, мне еще Артему ответить надо. АК для ПДП: 1. «По части софистики и демагогии мне у Вас надо многому учиться». Да, Артем, Вы правы в одном, учиться никогда не вредно. Однако правильность этого утверждения, маскирует софизм всего предложения. Софизмом является также утверждение, что свобода может быть ограниченной, а свобода слова нет. Это утверждение подобно тому, что Солнечная система ограничена, а планета Земля безгранична. Также софизмом является утверждение, что форма изложения понятия ответственности является собственно самим понятием ответственности. Софизм этих умозаключений имеет своей причиной терминологическую путаницу автора. Эта путаница может быть преднамеренной или нет. Софизм наряду с подменой тезиса является одним из демагогических приемов. Тезис моего Вам первоначального замечания касался именно в терминологической ошибочности Вашего утверждения: АК: «"За базар ответишь" - это бандитские понятия». Еще раз Вам повторяю - это бандитский слэнг, который в переводе на литературный язык означает ответственность за сказанное. Вот, это понятие есть и в британском законодательстве. О чем мною Вам тогда было сказано и неоднократно подтверждено цитированием наших с Вами диалогов. В итоге Ваш ответ сегодня звучит снова так: «Я высказал простой и понятный тезис: отправлять людей за решетку за любые слова - средневековое варварство и дикость. Вы мне на это возразили, что в Британии, якобы, то же самое». Тогда даже не думал оспаривать собственно тезис, только указал на неправильность в терминологии. Теперь о собственно тезисе. АК:«отправлять людей за решетку за любые слова - средневековое варварство и дикость». (За любые слова? Прежде для справки. Недавно в английском сериале «Инспектор Льюис» его напарник арестовал человека в баре за ложное имя, которым тот представился. Даже никого не оскорблял, просто сказал о себе ложные слова, ложные сведения, т.е. брехня) С этим тезисом можно было бы согласиться, если бы не очередной Ваш софизм. Если б Pussy Riot именно высказывали свое мнение пусть даже на Волхонке, но не действовали внутри храма. Закон всегда формален, их судят за хулиганские действия внутри святого места для большого числа граждан РФ. Их действиями была ограничена свобода отправления религиозного культа, как одной из составных частей свободы вообще для несколько раз большего количества граждан РФ. Мы помним, что АК учит: составная часть свободы безгранична. Но почему для Вас безгранична свобода только хулиганок? Интересно, как бы Вы оценили этот «концерт» где-нибудь в Соборе Св.Петра в Ватикане, в лондонском Соборе Св. Павла или у стены плача в Иерусалиме? Продолжение от АК: «ничего похожего на дело Pussy Riot там не могло бы быть». В это верю. Судили б без шуму и пыли о свободе слова именно за хулиганство. 2. АК: «А что касаемо до Римской империи, то на коротком по историческим меркам временном отрезке ее падение привело к упадку культуры, но в долгой перспективе было прогрессивным делом». Ну, да, из 2000 лет после Р.Х. еще почти пять сотен лет Рим существовал и после около 1000 лет потратили на восстановление технологического уровня. К 5 веку н.э. в Риме начали появляться предпосылки промышленной революции. Вы правы, короткий по историческим меркам временной отрезок был потерян.
Артуру: Сталин - это не последний аргумент либерала. Сталин - лакмусовая бумажка. Я нарочно навел разговор на Сталина, чтобы устроить Вам маленькую проверку. Ваш ответ подтверждает, что с Вами все-таки можно разговаривать. Видите ли, в кажду эпоху есть некий признаваемый обществом уровень жестокости, но, если мы посмотрим на историю, то увидим, что ее магистральной линией является постепенное смягчение нравов. В Средние века преступников казнили на площадях и приводили детей поглядеть на поучительное зрелище, причем простое повешение или отсечение головы считались милостью к преступнику. Человека, который сказал бы, что можно вести следствие без пыток, поддерживать дисциплину в армии без плетей и учить школьников без розог, подняли бы на смех. Сегодня средневековые и сталинские законы кажутся нам чудовищно жестокими, а через сто лет то же самое скажут о современных законах. При этом в любую эпоху есть те, кто просто принимает окружающий мир таким, какой он есть, те, кто жесток даже на фоне своего времени, и те, кто в меру своих сил борется за гуманизацию, прокладывая путь в будущее. И в Средние века не все ходили любоваться на казни. И при Сталине одни завывали на собраниях: "Расстрелять как бешеных псов!", а другие молчали, если уж нельзя было открыто высказаться против. Хочется в любую эпоху быть передовым и добрым человеком.
ПДП: "Софизмом является также утверждение, что свобода может быть ограниченной, а свобода слова нет". Не вижу здесь софизма. Единственным ограничителем свободы, на мой взгляд, должен быть принцип: "Можно все, что не причиняет прямого вреда другим". Поступками причинить вред другим очень даже можно, поэтому свободу действий приходится ограничивать, хотя и это надо делать только в крайнем случае и с разбором, предварительно хорошенько подумав, нельзя ли обойтись без запрета. Словом причинить прямой вред другому можно в одном случае: если конкретного человека оклеветали, распространили о нем ложные сведения, испортившие его репутацию. А высказывание мнений, которые кажутся кому-то возмутительными и приводят в ярость, я нанесением вреда не считаю. Мало ли кому что не нравится! Не любо - не слушай, хочешь - в ответ выскажи тому человеку все, что о нем думаешь, но исключительно вербально. "Интересно, как бы Вы оценили этот «концерт» где-нибудь в Соборе Св.Петра в Ватикане, в лондонском Соборе Св. Павла или у Стены Плача в Иерусалиме?" Оценил бы плохо. Я и к действиям Pussy Riot отношусь негативно, о чем писал неоднократно. Более того: прежде чем заварилась эта кутерьма, я не подал бы им руки. Однако я полагаю, что справедливым наказанием за хулиганство и цинизм, выраженные в словесной форме, является моральное осуждение, в особо вопиющих случаях - штраф или 15 суток исправительных работ. Дело очевидное, мировой судья должен был бы вынести решение в течение одного дня, и давно забыть об этом. А то устроили, понимаешь, процесс века! А больше всего я против двойных стандартов. Мне почему-то кажется, что если бы они не задели Путина, а просто побезобразничали в духе панковской контркультуры, их бы никто и разыскивать не стал.
Допустимый уровень жестокости - чистой воды ерундистика. А тем более его смягчение на протяжении веков. Давать несколько пожизненных сроков (не будем уточнять в какой демократии такое практикуют) за экономическое преступление это допустимый уровень? А дать 4,5 лет за нечто похожее в России это за пределом или нет? В нашей стране мало того, что законы мягки, так их еще и соблюдать не всем надо. Украл - в Англию, ограбил - в Англию. А там только рады, главное чтоб с деньгами бежали и Путина поругали. Кто недавно приобрел самую дорогую в Англии недвижимость, напомнить?
Как вот с Вами разговаривать, когда Вы оправдываете то, что натворили со страной Горбачев и Ельцин? Непонятно.