О событиях в Киргизии
| 13:42, понедельник, 12 апреля 2010-12, 13:42
Я вчера смотрел телевизор. В Киргизии произошла очередная революция.
Как к этому относиться?
По мне - как к внутреннему делу другого государства. Не вижу там борьбы ни между демократией и авторитаризмом, ни между пророссийским и прозападным курсом. Обычный межклановый конфликт.
Киргизы испокон веку делились на "северных" и "южных" и придавали этому важное значение. Во времена СССР у власти были в основном "южане". Горбачев в рамках общего курса на смену элит помог подняться "северянину" Акаеву. Акаева сместил "южанин" Бакиев, теперь свергают и его.
Впрочем, я поостерегся бы однозначно расценивать последние события как очередной реванш Севера. В родном городе Бакиева, Оше, тоже был митинг с требованием его отставки, а в сформированном в Бишкеке переходном правительстве есть выходцы с Юга.
А может, жители Оша просто почувствовали, куда дует ветер. Опять же, Акаева в свое время тоже свергали широким оппозиционным фронтом, а потом Бакиев все прибрал к рукам и убрал "чужих" кого в отставку, а кого и за решетку.
Так что, повторяю, не нахожу причин ни жалеть Бакиева, ни аплодировать тем, кто пришел ему на смену.
Но поговорить о событиях в Киргизии с позиции стороннего наблюдателя все же имеет смысл.
То, что мы видели последние дни на телеэкранах, еще раз доказывает: насильственная революция, даже не вылившаяся в долгую гражданскую войну и террор - это всегда плохо.
Смерть, раны, грабежи и бесчинства, дезорганизация всех областей жизни. Чиновники, вместо того, чтобы исполнять профессиональные обязанности, думают, кого поддержать, да как не угодить под горячую руку. Стражи порядка попрятались. По улицам носится перевозбудившаяся молодежь с палками, уважающие себя люди стараются от греха носу из дома не показывать.
Инвесторы такого не одобряют. В респектабельных странах неловко будет признаться, откуда ты. "А-а, Киргизия... Там, где вечно беспорядки?".
Это - касаемо ответственности оппозиционеров. Теперь - об ответственности власти.
Хорошо, когда власть меняется не на улицах, а на избирательных участках. Но давайте спросим себя: а была ли возможность сменить Бакиева мирным законным путем?
Что-то я сомневаюсь. У таких лидеров все схвачено: сильные соперники заблаговременно сидят в тюрьме или вычеркнуты из списков под смехотворными предлогами, СМИ под контролем, в избиркомах проверенные люди, оппозиции добром и комнаты для собрания не выпросить, и т.д., и т.п.
В свое время я наблюдал в прямом эфире CNN, как сторонники Михаила Саакашвили в буквальном смысле слова выталкивали в шею из зала грузинского парламента Эдуарда Шеварднадзе.
Очень символичная была картинка. Типичного постсоветского лидера иначе и не выпроводишь. Они другого языка не понимают. Это вам не американские президенты, которые уходят день в день по конституции, и без лишних разговоров.
Чтобы люди уважали власть, закон и порядок, власть должна быть всем если уж не мамочкой, то хотя бы не злой мачехой, все мнения должны быть выслушаны, все интересы учтены хотя бы частично. Еще Лифшиц говорил: делиться надо!
В основе европейского менталитета лежит идея компромисса. Поэтому там и демократия.
В других частях света живут по принципам: "Победитель получает все", и "Если противник предлагает сесть за стол переговоров - значит, у него кончились патроны". Правители наступают на одни и те же грабли: гребут исключительно под себя, расставляют на завидные места исключительно своих.
Поэтому там либо железные диктатуры, не дающие недовольным и головы поднять, либо бесконечные перевороты. Каждый лидер берет власть силой, и таким же образом свергается. Каждый побеждает под флагом борьбы за справедливость и клянется, что он-то, наконец, будет хорошим, а на поверку выходит не лучше.
Ни в коем случае не хочу задеть киргизский народ, дай ему Бог прогресса и благополучия при новом руководстве, но пока Киргизия являет миру пример того, как не должно быть.
Напоследок - несколько слов о реакции России.
И Дмитрий Медведев, и Владимир Путин сказали, на мой взгляд, абсолютно здравые и правильные слова о том, что события в Киргизии - ее внутреннее дело. Путин, кроме того, особо подчеркнул, что Москва к происходящему в Бишкеке не имеет никакого отношения, и я склонен этому верить.
Однако некоторые формулировки заявлений заставляют задуматься.
Кремль в принципе не любит революций, сразу начиная примерять ситуацию на себя. А тут и Медведев, и Путин ясно дали понять, что, как минимум, не возражают против смены власти в соседней стране и горевать о Бакиеве не станут.
Лично я вижу отгадку в прошлогодних событиях, когда киргизский президент взял у России двухмиллиардный кредит под закрытие американской авиабазы в Манасе, а через несколько месяцев восстановил ее под слегка измененным названием и получив с американцев арендную плату вдвое больше прежней.
Но как раз за это я Бакиева винить бы не стал. С позиции лидера маленькой страны, его политика была прагматичной и патриотической. Использовать противоречия между большими и богатыми, брать со всех по максимуму, никому не отдаваться безоглядно, а преследовать свой национальный интерес.
Как к этому относиться?
По мне - как к внутреннему делу другого государства. Не вижу там борьбы ни между демократией и авторитаризмом, ни между пророссийским и прозападным курсом. Обычный межклановый конфликт.
Киргизы испокон веку делились на "северных" и "южных" и придавали этому важное значение. Во времена СССР у власти были в основном "южане". Горбачев в рамках общего курса на смену элит помог подняться "северянину" Акаеву. Акаева сместил "южанин" Бакиев, теперь свергают и его.
Впрочем, я поостерегся бы однозначно расценивать последние события как очередной реванш Севера. В родном городе Бакиева, Оше, тоже был митинг с требованием его отставки, а в сформированном в Бишкеке переходном правительстве есть выходцы с Юга.
А может, жители Оша просто почувствовали, куда дует ветер. Опять же, Акаева в свое время тоже свергали широким оппозиционным фронтом, а потом Бакиев все прибрал к рукам и убрал "чужих" кого в отставку, а кого и за решетку.
Так что, повторяю, не нахожу причин ни жалеть Бакиева, ни аплодировать тем, кто пришел ему на смену.
Но поговорить о событиях в Киргизии с позиции стороннего наблюдателя все же имеет смысл.
То, что мы видели последние дни на телеэкранах, еще раз доказывает: насильственная революция, даже не вылившаяся в долгую гражданскую войну и террор - это всегда плохо.
Смерть, раны, грабежи и бесчинства, дезорганизация всех областей жизни. Чиновники, вместо того, чтобы исполнять профессиональные обязанности, думают, кого поддержать, да как не угодить под горячую руку. Стражи порядка попрятались. По улицам носится перевозбудившаяся молодежь с палками, уважающие себя люди стараются от греха носу из дома не показывать.
Инвесторы такого не одобряют. В респектабельных странах неловко будет признаться, откуда ты. "А-а, Киргизия... Там, где вечно беспорядки?".
Это - касаемо ответственности оппозиционеров. Теперь - об ответственности власти.
Хорошо, когда власть меняется не на улицах, а на избирательных участках. Но давайте спросим себя: а была ли возможность сменить Бакиева мирным законным путем?
Что-то я сомневаюсь. У таких лидеров все схвачено: сильные соперники заблаговременно сидят в тюрьме или вычеркнуты из списков под смехотворными предлогами, СМИ под контролем, в избиркомах проверенные люди, оппозиции добром и комнаты для собрания не выпросить, и т.д., и т.п.
В свое время я наблюдал в прямом эфире CNN, как сторонники Михаила Саакашвили в буквальном смысле слова выталкивали в шею из зала грузинского парламента Эдуарда Шеварднадзе.
Очень символичная была картинка. Типичного постсоветского лидера иначе и не выпроводишь. Они другого языка не понимают. Это вам не американские президенты, которые уходят день в день по конституции, и без лишних разговоров.
Чтобы люди уважали власть, закон и порядок, власть должна быть всем если уж не мамочкой, то хотя бы не злой мачехой, все мнения должны быть выслушаны, все интересы учтены хотя бы частично. Еще Лифшиц говорил: делиться надо!
В основе европейского менталитета лежит идея компромисса. Поэтому там и демократия.
В других частях света живут по принципам: "Победитель получает все", и "Если противник предлагает сесть за стол переговоров - значит, у него кончились патроны". Правители наступают на одни и те же грабли: гребут исключительно под себя, расставляют на завидные места исключительно своих.
Поэтому там либо железные диктатуры, не дающие недовольным и головы поднять, либо бесконечные перевороты. Каждый лидер берет власть силой, и таким же образом свергается. Каждый побеждает под флагом борьбы за справедливость и клянется, что он-то, наконец, будет хорошим, а на поверку выходит не лучше.
Ни в коем случае не хочу задеть киргизский народ, дай ему Бог прогресса и благополучия при новом руководстве, но пока Киргизия являет миру пример того, как не должно быть.
Напоследок - несколько слов о реакции России.
И Дмитрий Медведев, и Владимир Путин сказали, на мой взгляд, абсолютно здравые и правильные слова о том, что события в Киргизии - ее внутреннее дело. Путин, кроме того, особо подчеркнул, что Москва к происходящему в Бишкеке не имеет никакого отношения, и я склонен этому верить.
Однако некоторые формулировки заявлений заставляют задуматься.
Кремль в принципе не любит революций, сразу начиная примерять ситуацию на себя. А тут и Медведев, и Путин ясно дали понять, что, как минимум, не возражают против смены власти в соседней стране и горевать о Бакиеве не станут.
Лично я вижу отгадку в прошлогодних событиях, когда киргизский президент взял у России двухмиллиардный кредит под закрытие американской авиабазы в Манасе, а через несколько месяцев восстановил ее под слегка измененным названием и получив с американцев арендную плату вдвое больше прежней.
Но как раз за это я Бакиева винить бы не стал. С позиции лидера маленькой страны, его политика была прагматичной и патриотической. Использовать противоречия между большими и богатыми, брать со всех по максимуму, никому не отдаваться безоглядно, а преследовать свой национальный интерес.
КомментарииОставить комментарий
Вы так рассуждаете, как будто там уже всё закончилось - кровь немного пролилась, власть сменилась и все успокоились. А на мой взгляд, в Киргизии всё только начинается - будут реки крови и гражданская война. Это интеллигентный Акаев, чуть что, плюнул на всех и сразу сбежал. А Бакиев - этот будет драться. И, с другой стороны, какими же клоунами будут выглядеть представители новой власти, если выберут нового президента, а Бакиев будет пелевать на них с юга. Придётся применять силу и тем и другим - другого пути у них нет. Либо, какая-либо империя (США или РФ) применит силу и разнимет дерущихся. Я вот подозреваю, что США ждут не дождутся, когда же Россия проглотит эту наживку и вляпается своим войском в киргизские разборки.
"В основе европейского менталитета лежит идея компромисса. Поэтому там и демократия."
От историка такое слышать не смешно, а грустно. Да еще и снова каким то дремучим расизмом несет.
"Но как раз за это я Бакиева винить бы не стал. С позиции лидера маленькой страны, его политика была прагматичной и патриотической."
Не понятен прагматизм в попытке "надуть" не имея "туза в рукаве" (такие вещи ни кто не забывает). Для балансирования на 3-х стульях (о Китае не забываем) надо быть политиком куда большего таланта нежели Бакиев.
Коротко скажу - много неточностей в статье - не южане а северяне были в основном во власти во времена СССР (причины-промышленно развитый север, наличие высообразованных руководителей и т.д) Бакиеву не дали 1.7 миллиарда кредита Россией.
Все длинные измышления о том что насилие это плохо, власть должна передаваться конституционным путем -это ВСЕ понимают руководители и люди в Кыргызстане.
Уважаемый Артем,
Не мог бы быть более согласен с Вашими словами:
'... насильственная революция, даже не вылившаяся в долгую гражданскую войну и террор - это всегда плохо.'
В связи с этим меня удивляет, что Вы очевидно делаете исключение для Саакашвили (не стану печатать эпитет, который вертится на кончике языка). Даже если забыть о принципе 'цель не оправдывает средства' в контексте 'Розовой революции', объявленные цели далеко не были достигнуты: коррупция и экономическая ситуация ухудшились при МС, он использует все стандартные (и не только) средства диктатора, чтобы удержаться у власти, а события в Южной Осетии проявили всю его 'гуманную' сущность. Саакашвили как лидер --- более 'советский', чем Шеварднадзе.
Быть может я неправильно проинтерпретировал Вашу фразу. Буду благодарен за разъяснение.
Леону Прайду: В ближайшие дни мы узнаем ответ на Ваш прогноз. Очень надеюсь, что он не сбудется.
Андрею AF: Расизм - это когда какой-то народ объявляют ниже других на генетическом уровне, и, следовательно, обреченным на отсталость. Мой же символ веры состоит в том, что никто ни на что не обречен фактом рожэдения, ничто не может помешать отдельному человеку или народу учиться и развиваться, кроме собственного нежелания. В силу ряда исторических причин европейская цивилизация обогнала другие, но вовсе не потому, что европейцы устроены как-то иначе.
Айбеку: Мне трудно с Вами спорить, но последний первый секретарь ЦК компартии Киргизии Масалиев родом из Ошской области, а его многолетний (с 1961 года) предшественник Усубалиев - из Нарынской, то есть с юга.
Анаксу: Я, собственно, не писал, что Саакашвили - идеальный демократ. Тем не менее, оппозиция в Грузии действует свободно, и я уверен, что когда закончится второй президентский срок Саакашвили, он уйдет, как полагается. Вот если он этого не сделает, я буду готов изменить мнение о нем.
«В основе европейского менталитета лежит идея компромисса. Поэтому там и демократия»
Компромиисс,всегда некая средняя величина,никогда и ни в чем не достигающая вершин. Возможно потому в нашем мире и нет безгрешных? Развитие во всех сферах идет именно за счет крайностей,по большей части обреченных,но иногда открывающих новые перспективы. Примеров не счесть. В мире где господствует з-н единства и борьбы противополжностей,европейская демократия -результат самой кровавой в истории классовой борьбы,которая сегодня ведется друими методами и средствами. Игнорирование правящей элитой классовых противоречий приводит к революциям и переворотам,а запаздывание реакции на изменение общественного мнения,к бунтам и социальным потрясениям. Все постсоциалистические страны,в той или иной степени характеризует наличие элементов 2-х антагонистических общественных систем,наложенных на разный уровень социально-экономического развития,религиозные и межнациональные проблемы. Сегодня у Киргизии нет реальных альтернатив сотрудничеству с РФ. Политическая,экономическая и военная поддержка в обмен на признание правомерности агрессии РФ против Грузии. Учет интересов РФ во внешнеполитических и экономических отношениях с др.странами,например в вопросе об иностранных военных базах. Вступление в таможенный союз Белоруссии-России-Казахстана,если до того он не утратит актуальность.
"...Лично я вижу отгадку в прошлогодних событиях, когда киргизский президент взял у России двухмиллиардный кредит под закрытие американской авиабазы в Манасе, а через несколько месяцев восстановил ее под слегка измененным названием и получив с американцев арендную плату вдвое больше прежней. Но как раз за это я Бакиева винить бы не стал. С позиции лидера маленькой страны, его политика была прагматичной и патриотической. Использовать противоречия между большими и богатыми, брать со всех по максимуму, никому не отдаваться безоглядно, а преследовать свой национальный интерес".
...Артем! Оно, конечно, наверное, так и есть по факту, - но преподносить это аудитории в качестве цивилизационной нравственной нормы?... Здесь Вы, пардон, лопухнулись!... И определения-то весьма бесстыже-откровенные, прямо как в борделе: "взял ... кредит под закрытие" (взятку?), "получив ... плату вдвое", "брать со всех по максимуму", "никому не отдаваться безоглядно", "преследовать свой ... интерес". После чего - не приходится удивляться! - что к морали потребительской цивилизации (да еще в ново-русском толковании) относятся в большом мире с откровенным презрением. ... Для меня последние события в Киргизии лишь подтверждение того, что "ценности" (включая "демократическое" гос.устройство и англо-саксонское право)вестернезированной цивилизации для полумаргинального-полукочевого этноса, развращенного еще "советским порядком", могут оказаться отравой. От которой и взялась вся эта КИРГИЗСКАЯ БУЗА-2010.
"Андрею AF: Расизм - это когда какой-то народ объявляют ниже других на генетическом уровне, и, следовательно, обреченным на отсталость. Мой же символ веры состоит в том, что никто ни на что не обречен фактом рожэдения, ничто не может помешать отдельному человеку или народу учиться и развиваться, кроме собственного нежелания. В силу ряда исторических причин европейская цивилизация обогнала другие, но вовсе не потому, что европейцы устроены как-то иначе."
Вообще-то расизм - признание неравности народов. Ваша фраза о менталитете, который у европейцев (албанцы считаются?) де другой и вот, понимаешЪ, демократичный. Вы, как историк, должны знать проявления европейского демократического менталитета в еще очень недавние времена в очень неприглядной (по современным меркам) форме. Также Вы прекрасно прекрасно осведомлены о факторах сложивших демократические общества в Европе.
PS слова о том, что одна цивилизация обогнала другие - тоже не признак признания равноправия. Как считать этот обгон? По техническому прогрессу? По политическому укладу? По культурному влиянию? Или по фаст-фудам на душу населения? Да и среди этого что первично?
Первый киргиз - руководитель республики - Исхак Раззаков, южанин.
Затем Турдахун Усубалиев – северянин, т.к. родом из Кочкорки, части Нарынской области (северо-западной, в принципе, а Кочкорка Северная часть Нарына). Затем Абсамат Масалиев – южанин (тут был в промежутке Аманбаев, поддержавший ГКЧП, но его за считанные дни погнали). Затем Аскар Акаев - северянин. Затем Бакиев - южанин. На лицо, как минимум, чередование и ваше слабое знание предметной области, о которой вы с таким, к сожалению, ярко выраженным высокомерием ведете дискуссию.
Киргизов вы не знаете. Народ исторически кочевой, живший в условиях родово-племенной военной демократии. Это означает, что правителей выбирали из знати, но за выдающиеся заслуги: военную доблесть или ярко выраженные лидерские качества. Таким образом, генетически заложено неприятие тирании и диктаторского образа правления, что и вылилось в последние годы. Акаев, в принципе, вел довольно грамотное правление, реально совершив кардинальные политические ошибки ближе к его его концу (экономические он делал с завидной регулярностью). Акаев позволял распределение властных и денежных потоков между кланами, конкретно доверяя рычаги тем представителям кланов, которые имели реальный авторитет в своих регионах. Ошибка Акаева – неспособность за 14 лет власти создать единую и сильную национальную идею, вкупе со вмешательством некоторых членов его семьи в государственные дела – в частности, его жены, сына и затя, что вызвало сильнейшее неприятие со стороны простого народа. Плюс за 14 лет не было создано ни основ для создания, ни самой экономики, способной обеспечить более или менее приемлемый образ жизни среднего жителя страны, что позволило бы создать как минимум экономическую стабильность. Как известно, при сильной буржуазии (или среднем классе, как принятно сейчас ее называть в более широком смысле этого слова) очень сложно создать какие-либо предпосылки для политического кризиса, и последующей революции. Это еще В.В. Ленин писал. Бакиев, в отличие от Акаева – стал следовать Шариковскому принципу из Собачьего Сердца, но делил он всё только между членами своей семьи. О том, что он ничегошеньки не сделал для экономического развития – даже и говорить не надо, все и так ясно. Но самое страшное, он оказался намного хуже Акаева с точки зрения человеческой – он замарал свои руки кровью своего народа. Это энергетически очень плохо, а уж как это плохо с политической точки зрения – все и так понимают. Сейчас у страны появился крошечный, ничтожный шанс – начать строительство нового государства, но шанс этот очень мал, и, к сожалению – люди во Временном Правительстве могут очень скоро скатиться к банальному разделу власти, вместо этого самого строительства. Будем надеяться на лучшее. У страны много достойных сыновей и дочерей, с головой и руками. К сожалению, нет пока яркого и умного лидера, способного повести за собой всех. Но надежда ведь умирает последней. Будем надееяться...
Андрею AF: Народы не равны по степени экономического, политического и социального развития и по вкладу в мировую культуру. В констатации этого объективного факта никакого расизма нет. Расизм - это когда тот или иной народ объявляют неспособным к развитию и негодным для цивилизованной жизни. Еще хуже - когда ему силой не дают развиваться. Вы поставили важный вопрос: а что, собственно, считать критерием цивилизованности? На мой взгляд, таких критериев четыре. Первый - уровень материального и культурного прогресса: больше производить разных благ, лучше питаться, быстрее передвигаться в пространстве, больше совершать научных открытий, больше знать о Вселенной и делать это знание достоянием максимального числа людей, творить искусство и окружать себя красотой. Второй - уровень свободы: жить в обществе и быть полностью свободным от общества нельзя, но чем чаще человек может идти, куда хочет, ни у кого не спрашивая разрешения, тем общество лучше. Третий - безопасность в самом широком смысле слова: от голода и эпидемий, от стихийных бедствий, от войн, от репрессивного государства, от экстремистов и преступников. Четвертый - гуманность и смягчение нравов.
Марату: Сайт "Добро пожаловать в Кыргызстан" трактует Нарынскую область как "расположенную на юго-востоке". Я не поленился найти в Интернете карту. Скорее ее можно назвать расположенной в центре. Вообще, мне кажется, данный вопрос принципиального значения не имеет. Мой текст - не о происхождении господина Усубалиева, и по большому счету, не о Киргизии, а о проблеме отношений между обществом и властью. Вы совершенно правы: в Средние века в земледельческих цивилизациях повсюду, от Китая до империи инков, сложились деспотические формы правления. Единственными носителями идеалов древней свободы оставались кочевники и горцы. Весьма достойный вклад в мировую цивилизацию, хорошая черта характера. Теперь надо научиться менять власть в рамках закона и не допускать возникновения коррумпированной диктатуры, чтобы потом не приходилось ее свергать. В чем я от души желаю успеха киргизскому и всем остальным народам. Как вы верно заметили, надежда умирает последней.
Уважаемый Артем!
По степени экономического развития могут не равны быть географические регионы, но ни как не народы. По политическому развитию считать сложно ввиду необходимости установления "лучшего", с чем будут несогласны остальные, т.к. признак крайне субъективный. Ну а вклад в мировую культуру также крайне сложен для подсчета: в той же Европе получается, что Швеция - страна крайне отсталая на фоне Греции. В общем тут столько субъективизма, что утверждения отсталости есть откровенный шовинизм.
И с критериям все тоже очень сложно. Так материальный прогресс напрямую завязан на требование потребления. Но тогда как быть с Диогеном?
Уровень свободы - это хорошо, но тогда анархия - идеал (впрочем на мой взгляд это и есть идеал, но недостижимый даже теоретически, а при попытке построения в реальном мире приводит только к беззаконию).
Безопасность? Так и тирания может обеспечить безопасность большинства, а при демократии вполне возможен произвол толпы.
А что до смягчения нравов, так очень часто в последнее время толерантность подменяют политкорректностью, свободу слова вседозволенностью, а гуманность работает только в 1 сторону (того кто сильнее и богаче).
Вот если определять цивилизованность некоей совокупностью признаков (можно даже тех, что вы обозначили) с минимальным, но четко обозначенным порогом, то тогда возможно это имеет смысл, но кто и какие пороги установит? Для США основа - максимальный экономический либерализм, а для например Швеции критерии уже иные. Ну и кто из них цивилизованней?
Совершенно верно. Северо-восточная или юго-восточная. Не суть важно. В принципе, большинство считает Нарын - "севером". А "юг" - это Ош, Джалал-Абад (в последнее время ошибочно называемый Джелал-Абадом, который в Афганистане). Такой вот политически-географический стереотип сложился. А я элементарно ошибся - эмоции переполняют до сих пор. Сложно сидеть в Казахстане и наблюдать за тем, что творится дома, постоянно звонить родным и сидеть на блогах и сайтах, отслеживая новости. Очень жаль свой народ, и даже мародеров можно понять, не оправдать, но понять. Если cемья из 5-6 человек живет на 100 долларов в месяц (а то и меньше) - язык не повернется обвинить их, если они решили взять немного продуктов из чужого магазина. К огромному сожалению, весь мир видит киргизов как мародеров и маргиналов, мало задумываясь об истинных причинах и предпосылках возникновения текущей ситуации
Взгляды автора удивляют.
Утверждается - что народы неравны по степени своего развития и вклада в мировую культуру.
Следовательно "развитие" и "вклад" одного народа больше чем другого, что один народ превосходит по-мнению автора другой, менее "цивилизованный". Следующим шагом осталось лишь признать верным господство одних над другими.
Что есть "степень" развития и "вклад"? Каждый имеет право определять исходя из своих познаний и культурности, но открыто утверждать превосходство одного народа над другим, основываясь на своих личных ощущениях есть не что иное как РАСИЗМ.
Больно читать это на ББС.
Сможем ли мы сказку сделать былью, меняя политический курс, придется отрекаться практически от всей конструкции мироощущения картины «окружающего мира». Не будем большими оптимистами, но современная идеология внушалась нашему поколению продолжительное время. Невозможно влезть в мозг каждому человеку. Даже авторитетные люди ссылающиеся на положительные и полезные для дела, доказывающие свою правоту, не в состоянии внедрить в сознание людей «либеральные мифологии». Мы часто задумываемся откуда берутся кризисы? Только за последний век неоднократно переписывалась вся конструкция экономической, исторической науки. Вы вправе задать вопрос, почему столь сложная отлаженная конструкция монархическая идеология, имперское мышление вдруг мгновенно рухнули, похоронив под собой все Европейские традиционные монархические империи? Мы должны вернуться к 1917 году, потому что аналогия происходящих событий напоминают те времена. В те времена народу внушали, что стоит только убрать царя, то все проблемы решаться сами собой. Вспомним еще раз, что для свержения легитимной власти, объединились в единый блок непримиримые идейные противники, масонские ложи, революционеры всех мастей и окрасок, либеральная интеллигенция, все хотели потрясений. Развернулось громадное финансирование для свержения, вспомним все действия министров провокаторов, которые своими идиотскими действиями каждодневно умножали число недовольных людей. Все последующие события после «революционного праздника» , после захвата власти союзниками революции, начались со сведением счетов, большой кровью, междоусобной резней, сепаратизмом регионов и фактическим развалом страны на куски. Государственной узаконенной политикой стал Красный террор под жернова которой угодили миллионы людей всех традиционных сословий, религиозных убеждений и направлений политической мысли. Не следует быть наивными, нельзя отбрасывать все традиционные формы управления во всех сферах экономики, политики, нужно помнить, что заблудившийся человек, всегда возвращается на то место, откуда заблудился, на то место политической задачи, головоломки, откуда пошло не правильное решение политической, экономической и социальной составляющей. Мы не хотим кровавой драки за власть между всеми политическими партиями, национальными группами, мы не хотим неизбежного насилия в условиях безвластия. волны терроризма, уголовщины, коррупции, этнических и религиозных столкновений. Но для этого следует выработать правильную социальную, экономическую стратегию оборону удерживания, но для этого нужно объединится всем людям придерживающихся традиционных форм правления, имперского мышления и идеологии.
Продолжение следует…..
"Я вчера смотрел телевизор. В Киргизии произошла очередная революция.
Как к этому относиться?
По мне - как к внутреннему делу другого государства. Не вижу там борьбы ни между демократией и авторитаризмом, ни между пророссийским и прозападным курсом. Обычный межклановый конфликт."
Я вчера читал сайт БиБиСи. Артем Кречетников написал очередной блог. Как к этому относиться?
По мне - как к личной проблеме Артема Кречетникова. Не вижу там ни движения мысли, ни интересных идей и глубоких размышлений. Обычный кухонный треп.
Андрею: Можете наклеивать ярлыки сколько угодно, но я продолжаю утверждать, что есть страны передовые и отсталые. Очевидно, что Южная и Северная Корея несравнимы ни по каким показателям. Очевидно, что, скажем, Албании надо пройти еще длинный путь, чтобы стать европейской страной в полном смысле этого слова. Что ж на правду-то обижаться? При этом, обратите внимание, я не говорю, что северокорейцы и албанцы чем-то хуже или глупее других, и не способны догнать передовые страны. Но чтобы догонять, надо знать, куда идти, что хорошо, и что плохо.
Сдаётся мне, что на вопрос Розе:"А почему не выбран путь ИМПИЧМЕНТА?",- Роза ответит:"Не Ваше дело",- и даст команду меня огородить.
"...я не говорю, что северокорейцы и албанцы чем-то хуже или глупее других, и не способны догнать передовые страны."
Уважаемый Артем! Вы их считаете отсталыми, а я разными. Вот просто как людей. Одни мне нравятся, другие нет, но "вот тот отсталый, а этот передовой" я не говорю.
Марату: Сочувствую Вам. Извините, если невольно задел Ваши чувства. Люди в более благополучных странах и правда нередко склонны смотреть на вещи по принципу: "Сытый голодного не разумеет". С другой стороны, я считаю, что бедность не оправдывает воровства. Москва летом 1991 года тоже не купалась в достатке, а была городом дефицита и очередей, но в Москве в ходе революции магазины не громили. Правда, может быть, оттого, что брать было нечего. Очень надеюсь, что в Киргизии все образуется.
Инне: Что Вам "больно читать"? Что одни народы создали великие цивилизации, литературу и искусство, совершили научные открытия, построили готические соборы и небоскребы, полетели в космос, придумали Интернет, демократию и права человека, а другие нет? Всех надо уважать, всем, кто по какой-то причине в этом нуждается, надо помогать, все заслуживают лучшего будущего, но нельзя же до такой степени отрицать очевидное в угоду ложно понимаемой политкорректности!
Василию: Василию не понравился блог Артема Кречетникова. Как к этому относиться? Как к личному мнению Василия, ни для кого, кроме него, не обязательному.
Андрею: Может, Преображенский и Шариков тоже всего-навсего "разные"? Если не признавать критериев цивилизованности, то надо отменить и понятие "прогресс", ибо тогда непонятно, в чем он состоит. А коли так, тогда зачем вообще мы живем?
"Андрею: Может, Преображенский и Шариков тоже всего-навсего "разные"? Если не признавать критериев цивилизованности, то надо отменить и понятие "прогресс", ибо тогда непонятно, в чем он состоит. А коли так, тогда зачем вообще мы живем?"
Конечно просто разные. Нет ни каких гарантий, что поставленный в условие кризиса профессор будет выглядеть цивилизованней быдла. Вот культура у Вашего примера различна, опыт жизненный разный, навыки социального поведения строились согласно устоям среды обитания, но в остальном они равнозначны.
А прогресс... технический? социального поведения? Вот цивилизованные западные союзники во ВМВ сравнивали Гамбург и Дрезден с землей цивилизованней и планомерней уничтожения деревни при войне дикарей. Тут конечно прогресс налицо. Но этим ли меряется "полноценность"?
Простите, но "ложное понимание политкоректности", привело западную цивилизацию туда где она есть на нынешний момент и чем по праву может гордится. Это достигнуто не только благодаря каким-то ее достоинствам, но и благодаря недостаткам. Просто их надо уметь признавать. До чего вам еще далеко. Вместо того, чтобы признать свою неправоту и откровенно расистские мнения, вы продолжаете с упрямством достойным лучшего применения, оправдывать их.
Для AndreyAF на его запись в этом блоге от 22. в 04:59 PM 14 апр 2010, AndreyAF написал(а):
Уважаемый Артем! Вы их считаете отсталыми, а я разными. Вот просто как людей. Одни мне нравятся, другие нет, но "вот тот отсталый, а этот передовой" я не говорю >
Замечу: Надо именно так говорить! Даже в школе это отмечают и дифференцирут учеников. И в Науке, Технике, оборудовании эти признаки-качества отмечают по отношению к развитию отрасли или к государству вцелом. Вы боитесь, вероятно. Речь, ведь не идёт о самобытной культуре и особенности. НО! Кудьтура и особенность общества или отдельных групп его (например, "не хотим") МОЖЕТ быть принципиальной причиной "отсталости" или "ПРОГРЕСА". Leadiya, Moskow, Russia, 15/04/2010, 15:30
Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
Василию: Василию не понравился блог Артема Кречетникова. Как к этому относиться? Как к личному мнению Василия, ни для кого, кроме него, не обязательному.
Ой да ради бога! Я никому и не навязываю своего мнения. Просто смешно, что вашу охинею воспроизводят на казалось бы солидном БиБиСи. В советские времена не любая многотиражка напечатала бы столь слабые и беспомощные тексты, исключительно блистающие демагогией
Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
Андрею: Может, Преображенский и Шариков тоже всего-навсего "разные"? Если не признавать критериев цивилизованности, то надо отменить и понятие "прогресс", ибо тогда непонятно, в чем он состоит. А коли так, тогда зачем вообще мы живем?
Если бы этот ваш пост прочитал мой знакомый профессор с кафедры философии МГУ, то он бы потерял дар речи от смеха. Вы что - реально думаете, что смысл нашей жизни укладывается в слово "прогресс"??? Что именно ради прогресса и существует человечество? Весь смысл жизни в самой жизни и больше ни в чем. Неужели вы думаете, что человек владеющий интернетом и знающий о правах человека и демократии, умнее, мудрее и ценнее для человечества, чем пастух овец, всю жизнь не спускавшийся с гор, или буддийский монах-отшельник? И ЧЕМ ЖЕ? Дорогой мой, с вашими идеями "цивилизованности прогресса" вы опоздали как минимум на полвека. Перечитайте Стругацких на досуге
Андрею:
Символом ЧЕЛОВЕКА в ЕГИПТЕ был сфинкс - получеловек-полуживотное.
Человек еше не стал человеком. У большинства людеи животное
начало все еше доминирует.
Эволюция человека (переход от животнои стадии
к человеческои) на самом деле продолжается.
(Это не техническии прогресс, а внутренние изменения
души).
Цивилизованныи народ отличаетя он нецивилизованного
имеено пропорциеи ШАРИКОВЫХ и ПРЕОБРАЖЕНСКИХ.
Даже у так называемых "цивилизованных народов" количество
"Цивилизованных" людеи в популяции очень ограничено и редко ревышает 15 -20
процентов. Людеи, способных к самостоятельному, а не
групповому мышлению еше меньше.
Они обычно вырезаются во время воин и ревоюции или изгоняются
в другие страны на горе изгнавшим их народам.
После чего народ опять становиться нецивилизованным,
Несколько индикаторов.
1. Человек, неспособныи к чувстам и рассматриваюшии, например,
свою жену только как обьект сексуального удовлетворения находится
до стадии "цивилизации". Даже у самых "Цивилизованных народов"
таких еше 65% населения.
2. Большинство "Цивилизованных люди" -это те кто уже обладают чувствами.
Но Самостоятельное мышление у них все еше отсутствует.
3. Следующии этап эволюции -это те кто уже имеет зачатки САМОСТОЯТЕЛьНОГО
мышления.
4. Людеи прошедших всю эволюцию у любых народов не более 1%
и это не зависит от технического прогресса народа.
Просто в некоторых странах их тут же уничтожают
органы госбезопасности или религиозная полиция,
а в других они могут жить.
Произошла революция как по учебнику - верхи не могут жить по старому (мозги заплыли жиром),низы не хотят жить по старому (смотреть как твои дети пухнут от голода). Я даже зауважал киргизов ! Очень показательный урок и для Российских олигархов .
Какие политические приоритеты во внутренней и внешней политики должны исходить из собственных интересов традиционного государства, союзников и друзей? Сегодня главным препятствием для полного торжества либеральных идей остается к сожалению религия. Любая религия выступает за традиционное общество, и это главный объединяющий момент, это общая точка зрения на окружающий мир. К сожалению только традиционные общества способны объединится в единое экономическое, гуманитарное и правовое пространство. Вспомним всю историческую выстраиваемую сеть союзов и коалиций, кто разделял монархические подходы мироустройства, с теми чья политика объективно соответствовала интересам имперского мышления. Основная проблема современного общества «Либерального» отрицание всей конструктивной модели традиционного государства. Наша имперская конструкция включает основополагающие принципы устройства государства. Термин веры включает отношение к быту людей, к политическому устройству, к экономике, к культуре, основанном на христианской вере, сохраняя при этом личную свободу совести. Россия всегда была эффективным партнером, решала глобальные вопросы мироустройства. Но сегодняшние вызовы стали на несколько порядков выше, прежних старых проблем и вызовов 19 века. Мы пережили геополитическую катастрофу последнего века, идеологию создания много полюсного мира. Представим какую угрозу будут представлять оси духовного полюса, вокруг которых будут формироваться элементы, нового мирового порядка, с элементами военных блоков, идеологий, религиозных расхождений в понимании добра и зла. Представим себе, что каждый духовный полюс будет отстаивать свои цивилизованное культурные, политические, свои стандарты. Сегодняшний переходный период должен восстановить все партнерские союзнические отношения с восстановлением транспортных транзитных инфраструктуры, энергосистем, создание трансконтинентальных коридоров, транснациональных компаний энергосистем.
У вас примитивная градация развитости, Артем.
В противостоянии турок и византийцев в средние века, вы бы все ставки поставили на византийцев. А победили турки. И здравствуют себе в Константинополе. А потом пол прогрессивной Европы чуть не отхватили. И кто после этого отсталый?
И никакие страны демократию и права человека не придумывали. Эти явления существовали испокон веков, балансируя под влиянием страсти человека к насилию.
Я думаю в блоге задет гораздо более широкий вопрос: Есть народы (территории) созревшие для демократии, и есть которым до этого рости и рости.
Весть 20-й и 21-й век это череда ярких примеров на какой почве демократия не может быть привита несмотря на все упорство прививающих, кажуюшуюся простоту общественной конструкции и наличие вокруг успешных образцов. Вот на мой взгляд приблизительный список того, что нужно для успешной демократии и чего явно не было и нет в Киргизии, и из чего следует, что шансы на бескровную смену власти там были ничтожны.
1.Уровень дохода населения. (В бедных странах реальной демократии пока не было)
2.Минимальная образованность и грамотность населения.
3.Сильная прослойка городского население, которая разбивает принадлежность к кланам, племенам, землячествам; что позволяет выбирать лучших, а не "родных" кандидатов.
4.Свободные средства массовой информации и их доступность.
Этот список явно может быть продолжен, но если его уже приложить к средниазиатским республикам, то очевидно, что реальные демократии там мы увидим не скоро. Мне кажется, что демократия в аграрных странах явление исключительное, и в таких странах мы всегда будем видеть маскирующиеся под демократию диктатуры, сменяющие друг-друга насильственным путем.
Андрею: Кто в войне прав, определяется ее целями, а не способами ведения. Вы считаете, не надо было во время Второй мировой войны бомбить Германию? Пускай бы Гитлер победил?
Инне, Боюсь, что ложное понимание политкорректности западную цивилизацию погубит.
Василию: Могу сказать одно: не нравится - не читайте. Для всех остальных Ваше мнение - не указ. Кстати, слово "ахинея" пишется через "а", "ох" здесь ни при чем.
Василию: Значит, у меня с Вами и с Вашим знакомым профессором фундаментальное мировоззренческое расхождение. Я считаю, что человек тем и отличается от животного, что не просто так живет, а имеет высшее предназначение, которое называется научно-техническим, социальным и нравственным прогрессом. Богатство, комфорт, культура, гуманизм и свобода в рамках закона - это хорошо, а бедность, грязь, малограмотность, дикие предрассудки, жестокость и тирания либо криминальная анархия - это плохо. Никто не убедит меня в том, что все на свете имеет одинаковую ценность и одинаковое право на существование. Диктаторский режим не ровня демократическому государству. Общество, в котором убивают "колдунов" - не ровня обществу, в котором большинство пользуется Интернетом. Первобытный пастух в личном качестве может быть умнее московского или лондонского обывателя, но он живет в отсталом обществе, которое не позволяет ему развить свои способности.
Кастусю: Не возьмусь сейчас судить, кто там был цивилизованнее 550 лет назад - это отдельная большая тема. Но, в принципе, военная мощь - не единственный и не главный критерий цивилизованности. Ведь недаром говорится: сила есть - ума не надо.
Майклу: В силу ряда причин, описывать которые было бы долго, аграрное "аполлонийское" общество плохо приспособлено к демократии. В древности и в Средние века демократий было мало, и в основном это были торговые республики. Демократия развивается по мере индустриализации, урбанизации, увеличения роли торговли и умственных занятий. Дело это, конечно, долгое. Лично я, в отличие от консерваторов, верю, что продвинутое меньшинство или благотворное внешнее воздействие способны ускорить прогресс.
"В Киргизии произошла очередная революция". Да произошла. Ну и что? Я не понимаю, зачем России СЕЙЧАС нужно присутствие в Средней Азии. Зачем сколачивать ОДКБ? Ну и что, если в Манасе у штатников база? Что, у России внутри нет дел? Может на эти 2 млр. подъемные выплатить тем русским, которые хотели бы переселится из Киргизии? Может хватит нашей власти думать, что Россия - империя? Я считаю, что из стран Средней Азии сейчас исходит главная угроза России. Тоже мне, "Алые маки Иссык-куля", а также узбекские, таджикские, афганские маки.
"Андрею: Кто в войне прав, определяется ее целями, а не способами ведения. Вы считаете, не надо было во время Второй мировой войны бомбить Германию? Пускай бы Гитлер победил?"
Вы уверены, что в случае войны массовые убийства мирного населения оправдываются благими целями? Ну тогда и у Гитлера была благая цель и он тоже должен быть оправдан. Или вот бандит и должен быть наказан, так давайте инициируем варение в котле как метод?
Андрею: В том-то и дело, что у Гитлера не было благой цели. Полностью, до последнего человека, истребить один народ, а остальных ограбить и за счет этого зажить припеваючи - что же здесь благого? Мера гуманности и жестокости - категория историческая. Действительно, не так уж давно разбойников колесовали, а фальшивомонетчиков и отравителей варили заживо, и толпы людей шли смотреть, как в цирк, брали детей на полезное воспитательное мероприятие. Считалось общепризнанным, что невозможно вести следствие без пыток, поддерживать дисциплину в армии без шпицрутенов и учить школьников без розог. Времена меняются, в этом и состоит прогресс. Слава Богу, что мы живем не тогда, а сейчас. А нашим прапраправнукам наверняка мы будем казаться извергами - скажем, потому, что едим мясо убитых животных. Они научатся синтезировать белок из нефти и никого резать не будут. То же самое относится к способам ведения войны. Вторая мировая являлась тотальной войной между примерно равными противниками с максимальными ставками. Речь шла не о каких-то экономических или геополитических преимуществах, не о клочках территории, а о том, выживут ли в мире цивилизация и свобода, или повсюду воцарится гитлеровская тирания. Тут было не до чистоплюйства. Немцы тоже стирали с лица земли Ковентри, Роттердам, Белград, запускали по Лондону ракеты "Фау". Строго говоря, если морально убивать вражеского солдата на фронте, почему нельзя бомбить рабочего в тылу, который солдата вооружает? Сейчас человечество стало гуманнее, появились высокоточное оружие и понятие избыточного применения силы, разрабатывается нелетальное оружие, которое будет не убивать противника, а, к примеру, усыплять на час. В то же время, я склонен думать, что это во многом вызвано характером современных войн. Воюют государства, несопоставимые по уровню развития. Сильный может позволить себе роскошь проявлять гуманизм. А случись, не приведи Господи, новая мировая война - опять сделается не до сантиментов. И опять определять правого и виноватого придется не по тому, кто как воюет, а по тому, кто какие ценности отстаивает.
Хотелось (БЫ) услышать мнение собравшихся сдесь людей.Что Вы можете сказать об открытом антисемитизме в Киргизии? Кому это на руку ? А как же? Опять виноваты ЕВРЕИ!! Отунбаева типичный антисемит, если вслушаться в ее слова, данные сайту Фергана.ру
Ефиму: Честно говоря, не знаю. Судить не берусь.
"Немцы тоже стирали с лица земли Ковентри, Роттердам, Белград, запускали по Лондону ракеты "Фау"."
Уважаемый Артем! Сравните число жертв Ковентри и Дрездена. Они просто несравнимы. Это числа разного порядка. Я даже не говорю, что наиболее разрушительный удар по Белграду был нанесен американской авиацией. Я ведь не оправдываю Гитлера, но стараюсь указать, что оправдание целью при игнорировании методов - это тот самый метод большевиков и прочих крайних революционеров. Думаю Вам не надо объяснять и напоминать к чему все это приводило и приводит.
Mне очень жаль, что вы будучи русским и по-видимо по возрасту вы достаточно много прожили в советское время, как и мы, киргизы, тем не менее так плохо знаете и видимо знали нас. Лучше приезжайте к нам летом на Иссык-куль озеро, воспетый нашим великим писателем Айтматовым, отдыхать и вы все увидите сами своими глазами.
А пока вы столь отстраненно говорите о нас и о наших проблемах. Без боли и души за нас, кто жил с вами 200 лет вместе и желает жить дальше вместе. Это ранит нас.
Именно видимо такой слой людей преобладал возле Ельцина и Козырева, когда приняли решение за всех в Беловежской пуще, а потом легкомысленно отказались от политики поддержки народов Средней Азии, да и Казахстана. За эти решения сейчас Россия и расплачивается.
К счастью рядом с нами живут наши русские - азиатские русские, которых мы ценим и уважаем, что остались с нами и доверяют нам. Они в отличие от вас не позволяют такие речи-поступки. Наши дети все также учатся в русских школах и также желают ехать учиться в Москву.
Киргизы - очень преданный народ, и однажды присягнувшие на верность, не могут вероломно отказаться в своей душе от Москвы, даже если она их однажды покинула, будучи сама больной перестройкой и 1991 годом. Киргизы верят, что Россия их не оставит никогда в беде.
Мы еще не забыли тех радостных эмоциональных связей проживания в некогда большой единой стране - горизонты были широкими и возможности образования, медицины, отдыха были значительно большими и доступными чем сейчас, когда они вынуждены жить в формате лишь собственной страны, которую обирают все кому не лень - и ее правители и запад, который устремился на место русских.
лишь только сейчас киргизы пытаются обрести себя и заставить власть все же быть отзывчивой к их нуждам. Свой надорванный дух народ сам лечит - похоронил погибших парней на мемориальном кладбище на Ата-Бейите, где некогда были похоронены жертвы 37-38 года репрессий и наш писатель Чингиз Айтматов. Новая власть не переселяется в Белый дом правительства - народ желает отказаться от этого дома и превратить его в музей, как грозное напоминание всем кто попытается начать распрю за власть.
Никогда в истории у нас не было такого правителя как Бакиев, который прилюдно стрелял по своим гражданам, которых он должен был оберегать. Киргизы потрясены этими убийствами и появлением эскадрона головорезов - неужто мы так быстро "истончились" за 19 лет независимости? Такого никогда не было в нашей истории - случилось неслыханное.
и нам очень стыдно что позволили ему себя обмануть в 2005 году. Он растоптал наши надежды, воскресшие тогда. А вам стоит вспомнить все ваши русские революции, в том числе и февральскую, когда царь отрекся от власти. У нас очень близко все к тем событиям, за исключением того, что к счастью у нас нет пока ни большевиков, ну и есть теперь глобальные СМИ, которые в лупу нас рассматривают, когда мы больны, но на пути выздоровления.
Цитата: Что Вы можете сказать об открытом антисемитизме в Киргизии? Кому это на руку ? А как же?
Антисемитизм в Киргизии? Ах, не смешите мою маму. Евреи там уже давно не живут. Даже в Канте летчиков из Израиля не обучают. Может быть только на морской СДВ радиостанции осталось пару евреев... и то вряд ли.
Вслушиваться в слова временного лидера оппозиции конечно можно, но не сгущайте, Фима, краски!
АК: «Кто в войне прав, определяется ее целями, а не способами ведения. Вы считаете, не надо было во время Второй мировой войны бомбить Германию? Пускай бы Гитлер победил?» Артем, чтобы победить Германию, нужно было бомбить промышленность, а не Цвингер, особенно ковровым бомбометанием. То, что бомбили исторический центр Дрездена, а не пром. или другие стратегические объекты, уверяю, союзники знали точно. Что касаемо оценки способов ведения войны напомню Ваши же слова: «Бандера боролся за украинскую независимость, я не вижу ничего плохого, но делал он это террористическими методами». Возразите себе самому.
Андрею: Действительно, немцев в результате авианалетов погибло больше, чем британцев. Значит, не надо было развязывать войну, да еще с противником, у которого авиация сильнее. Гитлера кто-то вынуждал подставлять свой народ под бомбы? Никаких "разрушительных ударов по Белграду" американская авиация не наносила (если Вы имеете в виду события 1999 года). Наносились точечные удары по мостам, электростанциям и телевышкам, при этом по радио предупреждали, чтобы все ушли оттуда. Телевидение показывало людей в Белграде, сидевших в уличных кафе.
Кааку: Я написал в блоге, и повторю еще раз, что уважаю киргизский народ, и искренне желаю ему преодолеть трудности и построить процветающее общество. В то же время вижу долг журналиста и просто человека в том, чтобы говорить правду в глаза всем - и своим согражданам, и иностранцам. Анархия и насилие в Киргизии - факт реальности. Вот и сегодня пришли сообщения о "тысячной толпе с палками", пытавшейся заняться самозахватом земли. В цивилизованной стране такого быть не должно, и чем раньше сами киргизы наведут у себя порядок, тем лучше.
Кааку: Опять же, судя по Вашему письму, Вы - горячий сторонник новых властей Киргизии. Имеете полное право, и дай Бог, чтобы Ваши надежды сбылись, но я, памятуя, в том числе, прискорбный опыт 2005 года, пока предпочитаю сказать: "Поживем - увидим".
ПДП: Во время войны никто и не отрицал, что цель бомбардировок Германии - не только уничтожение ее промышленности, но и максимальная деморализация населения. Лично я считаю, что во время тотальной войны чистоплюйничать нельзя. Британцы на это дело смотрят по-разному. Командующего дальней бомбардировочной авиацией сэра Артура Харриса, единственного из крупных военачальников, после войны не удостоили пэрства. Он так обиделся, что уехал их страны и дожил жизнь в ЮАР. Члены королевской фамилии не посещали собраний ветеранов дальней авиации. Как видите, британцы умеют, по крайней мере, иногда сомневаться в собственной правоте. Что касается Бандеры - вопрос небезосновательный. Я полагаю так. Человечество признает за государствами право вести войну, но не признает такого права за отдельными людьми или группами лиц. Насилие - монополия государства. Да, это во многом несправедливо и лицемерно, но иначе в мире вообще воцарится хаос.
Соглашение об американской базе "Манас" продлено на годНовые власти Киргизии продлили на год соглашение об использовании базы "Манас", через которую проходит материальное обеспечение контингента в Афганистане.
..понятно теперь, откуда у бардака ихнего ноги растут )))) внутреннее дело..бла бла бла .
Владимиру Назарову: Во-первых, если вы последние дни смотрели новости, то не могли не заметить, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин весьма благожелательно относятся к новым властям Киргизии. Так что, если уж смотреть на жизнь с конспирологических позиций и считать, что вообще нигде ничего не может произойти без вмешательства каких-то тайных внешних сил, то можно сделать и иные предположения касательно того, "откуда ноги растут". Во-вторых, если за событиями в Киргизии стоят США, как Вы прозрачно намекаете, то где в их действиях логика? База прекрасно функционировала при Бакиеве. Зачем же было его свергать? Только чтобы новые власти "продлили"? В-третьих, согласно международному праву, любое новое правительство должно соблюдать обязательства предшественников. Пересмотр политики возможен, но не демонстративный, и не в первые дни. Так дела не делаются. И, наконец, в-четвертых: а почему, собственно, Вас раздражает эта база? Она Вам мешает? Боевых самолетов, которые, хотя бы гипотетически, могли угрожать России, там нет. Это перевалочный транспортный пункт, обслуживающий антиталибскую операцию в Афганистане. Вы бы хотели, чтобы США и их союзники потерпели там поражение и Афганистан превратился во всемирную базу воинственного исламизма? В московское метро спускаться не страшно будет?
АК: «цель бомбардировок Германии - не только уничтожение ее промышленности, но и максимальная деморализация населения». Деморализация, говорите. Ну-ну. Дрезден, видимо, бомбили в 40-м или в 41м. Для деморализации. А в 1945м , Артем, кого деморализовать то хотели? :о))
"Андрею: Действительно, немцев в результате авианалетов погибло больше, чем британцев. Значит, не надо было развязывать войну, да еще с противником, у которого авиация сильнее. Гитлера кто-то вынуждал подставлять свой народ под бомбы? Никаких "разрушительных ударов по Белграду" американская авиация не наносила (если Вы имеете в виду события 1999 года). Наносились точечные удары по мостам, электростанциям и телевышкам, при этом по радио предупреждали, чтобы все ушли оттуда. Телевидение показывало людей в Белграде, сидевших в уличных кафе."
Уважаемый Артем! Истребление мирного населения даже той страны, что начала войну - преступление. ВБ и США совершали преднамеренные налеты на невоенные объекты. Такие налеты неоднократно были совершены на Германские и Японские города. Цель налетов - террор. Как это оправдывается благими целями - для меня тайна.
По Белграду наиболее разрушительный удар был нанесен союзной авиацией в апреле 1944 г. (впрочем иногда приводят данные, что немцы в 1941-м отбомбились основательней, но в целом удары были одного порядка).
PS удары по Югославии в 1999 - просто такая милая акция по исправлению имиджа президента. Нельзя же серьезно сравнивать имидж президента Америки и каких-то там недочеловеков в какой-то там Сербии?
ПДП: В феврале 1945 года немцы продолжали отчаянно сопротивляться. Если враг не сдается - его уничтожают. Не хочешь, чтобы тебя уничтожали - подними руки. Закон войны.
Андрею: Война есть война. Более или менее гуманно можно проводить заморскую экспедицию, от результатов которой не так уж много зависит. Когда на кону судьба страны и цивилизации, нужна победа любой ценой, а о гуманности поговорим после победы. Вообще, большая война - это, пожалуй, самое страшное, что есть на свете, но уж коли она разразилась - надо смотреть не на то, кто больше людей убил, а на то, кто сражается за правое дело. Сводить действия НАТО на Балканах в 1999 году к скандалу вокруг Моники Левински - это, извините, большой цинизм. На Балканах за восемь лет погибли сотни тысяч людей, кто-то же должен был положить этому конец.
Michaelu: в блоге задеты не только вопросы о том, какие народы созрели до демократии, но и Ваше отношение к этим народам. Я бывал там и знаю этот народ. Он вполне достойный демократии.
Для успешной демократии важен не столько уровень дохода населения, сколько отсутствие пропасти между богатыми и бедными. Относительный уровень дохода сельского населения позволяет не голодать – крестьяне занимаются натуральным хозяйством, досточно пастбищ для поддержания поголовья овец. По крайней мере они не живут на подачки властей. Что касается среднестатистического аульного киргиза: он умеет сносно писать и читать как на киргизском,так и на русском, неграмотного киргиза вы там не найдете. Что касается городского киргиза, то боюсь вам до него «рости и рости». (Заявляю вам как городской казах - это слово вообще то пишется через «а»). Среднеазиатские республики все разные. Может быть в Киргизии еще не созрели демократические институты, но уж клановая олигархия долго править не будет – народ не потерпит. А разве в России не олигархические кланы у власти, маскирующиеся под демократию?
"...надо смотреть не на то, кто больше людей убил, а на то, кто сражается за правое дело."
Уважаемый Артем! Смею Вас заверить, что в случае победы нацистов данную фразу вполне мог бы сказать и любой представитель Третьего Рейха. За историю человечества за "правое дело" было убито куда больше, чем за неправое. Вот тот же Гитлер вполне искренне считал себя правым. Ну а раз прав, то следуя Вашей логике, в общем вполне обоснованно в меру сил воплощал светлое будущее в версии национал-социализма. Если использовать формулировку "цель оправдывает средства", то судить надо по цели. Тогда большевики абсолютно правы, якобинцы - просто непонятые толпой, ведьм жгли из самых благих побуждений и т.д.
"На Балканах за восемь лет погибли сотни тысяч людей, кто-то же должен был положить этому конец."
Ага... поддержав официальных террористов в открытую приторговывающих наркотой. Или все же дело было немного сложнее и США очень было выгодно создать "гнойник" в Европе, получить очень неплохую военную базу и иметь подконтрольную территорию (Сербия ведь не собиралась становится союзником Америки в понимании Штатов, т.е. когда в союзных отношениях учитываются интересы только США)? Ну и президента заодно запомнили немного иначе.
Андрею: То, что Вы пишете - это полный релятивизм. Выходит, вообще не существует никаких критериев, что хорошо, а что плохо? Мало ли что мог сказать Гитлер! мы-то знаем, что он был неправ! Ненасилие и гуманизм - прекрасная штука, если бы весь мир одновременно договорился жить по этим правилам. А то соответствующие требования в основном адресуются Западу. Диктаторам, националистам, религиозным фанатикам можно все, они же и не подписывались быть либералами, а вот вы назвались груздями, так полезайте в кузов. Это значит автоматически обречь свободный мир на поражение. Меня такая перспектива не устраивает. На Балканах действительно все было "немного сложнее". Сербия при Милошевиче тоже била все рекорды по части оргпреступности и коррупции. Только косовары понимают, кому обязаны независимостью, и поддаются воспитанию, а Милошевич на всех плевать хотел. Не думаю, что было бы правильно стать на его сторону и позволить перестрелять всех, кто не хотел жить под его властью.
Уважаемуи Артем !
Во первых, большое спасибо за Ваши статьи.
Я узнал из них массу интересных вешеи для себя.
Во-вторых, я просто восхишен вашим терпением
в диспутах с оппонентами.
Хочу поделиться только некоторыми идеями.
Если вопрос единства и борьбы противоположностеи
решать как борьбу добра со злом, то массу вешеи,
происходящих на Земле обьянить невозможно.
Древние Греки для деалектики имели 6 степение слова ДА,
и 6 степенеи слова НЕТ. Наша же Европеиская
двухзначная логика хороша только для компьютеров.
При выборе Жить при Милошевиче
с сербами или с Косоварами, я бы Выбрал сербов.
Хотя Нью-Иорк не одно место на Земле не променяю добровольно.
Для оказания НАТО помоши Косоварам имеется масса
причин и не последняя ужас от того, что придется
принять 10 миллионов косоваров по статусу беженца.
Это немногим лутше, чем принять ХАМАСОВЦЕВ
с Западного Берега и поселить их всех в Москве. Мы их имеем в Нью-Иорке.
Прняли по статусу беженца..
Я в раион, где они живут не захожу.
А так им дают помошь, но на их территории
А сегодня Германия уже приняла закон о том,
что приняли их временно и пора на Родину.
Продолжение 1
Лет 10 я бился над вопросом О добре и Зле.
С однои стороны добрыми намерениями усеена
дорога в Ад. Редко, кто совершает ЗЛО сознательно.
Оно обычно получается в Результате самуых добрых намарении.
С Другои стороны Ответ Мефистофеля
на вопрос "Кто-ты ?" заданныи Фаустом гласит :
"Я часть тои силы, что вечно хочет зла и вечно
совершает благо."
То есть Зло Дано человеку Свыше для его же воспитания.
Хорошую модель позволяюшую решить воросы СТАЛИН/ГИТЛЕР,
Милошевич/Косовары я нашел у Рудольфа Штаинера.
Грубо ее можно изложить так.
Всякое отклонение от Баланса является Злом.
На Земле на Самом Дале Одно Зло борется с Другим.
Добро со Злом не борется.
Добром же оказывается достижение Баланса между различными
силами Зла.
Диктатура это плохо, я жил при неи.
Но излишнии либерализм делает Запад беззащитным.
Добро это достижение баланса между диктатурои и либерализмом.
Это на уровне государства.
На уровне организма то же самое. Обжорство - зло. Голод -зло.
Баланс - разумное питание. При ожирении лекарством является
противоположное зло, то есть голод. При длительном истошении
полезно некоторое переедание.
Модель эта далека от совершенства. Для Блога я упростил еше более
идеи Штаинера, которые изучаю по сеи день уже несколько лет.
А в рамках двоичнои модели ДОБРО/ЗЛО Андреи до бесконечности
будет поставлять вам Аргументы против Запада, которыми его
снабжают Россииские пропагандисткие каналы.
Убедить его невозможно , так как в ответ приходится Зло называть Добром.
На самом деле все что дано человеку - это из ДВУХ ЗОЛ ВЫБРАТь МЕНьШЕЕ.
И только. А правелен ли твои выбор решает Бог.
Тебе инои раз и не видно.
Если б он мог Пожить в Западнои демократии и Увидеть как мала его
картина мира. Я прожил в Киргизии почти 40 лет.
За каждыи год жизни в Нью-Иорке я узнаю о Мире и Вселеннои
больше, чем за всю мою предыдушую жизнь.
И это при том, что на работу с дорогои уходит 12 часов.
Такие мне открылись возможности для внутреннего совершенствования,
Многие, которые родились в Нью-Иорке этим не пользуются.
Но это их проблема, а не пороки системы.
Уважаемый Артем! Ваше желание выставить США пупом вселенной лично благословленной Христом (на лужайке пред Белым домом) может и похвально, но смешно. На мой скромный взгляд преступление оно всегда преступление и ни как от намерений не зависит. Тем более, что намерения имеют тенденцию к изменению во времени с учетом реалий текущего момента. Только для советского либерала геноцид мирного населения германских и японских городов - просто установление добра, а нарушение международных законов - рядовой момент в установлении всемирной справедливости. От этого несет "цивилизаций белого человека". Ни к миссионерам реально помогавшим туземцам, ни к прочим просветителям, врачам и т.п. это не имеет ни какого отношения. А вот к миссии арийцев очень даже близко.
Про почитайте не в WSJ, а например у Примакова. Преступности там было не более чем в Румынии или Албании, косовары из "банд освобождения" были официально признаны террористами, и как Вы посмотрите, если кто-то посчитает Вас неподдающимся воспитанию и просто расстреляет? Видимо вам это понравится. Главное чтобы при этом кричали "смерть рашке" и размахивали американским флагом.
В общем перефразируя старый анекдот: "... а мой дед мечтал о других либералах".
Андрею: Да никто и нигде в мире не кричит: "смерть рашке". Не культивируйте паранойю. Да, диктаторские режимы, пытающиеся завоевать мир и всех заставить жить по варварским античеловечным законам - это зло, и война с ними - установление добра. Если Вы такой гуманист, то позвольте Вам напомнить вот о чем. Гаагская конвенция однозначно запрещает требовать у военнопленного любую иформацию, кроме имени, фамилии и звания. Между тем советские разведчики всю войну занимались захватом "языков", за это ордена давали. И всегда подразумевалось, что главное - притащить "языка", а уж сказать он нам все скажет. Так что - теперь и СССР обвинять в военном преступлении?
Уважаемый Артем! Ну не надо подменять холодное твердым. Неоднократно высказывалось мнение, что многое в послевоенной практике было установлено Нюрнбергом, в т.ч. применение двойных стандартов когда немцев признавали виновным в действиях аналогичных действиям союзников не вынося даже определения действиям противоположной стороны. Т.о. был создан очередной, но уже масштабный прецедент двойной стандартизации.
И я совсем не гуманист, но мне не нравится когда защищают систему по которой я виновен только по тому, что у меня меньше прав.
А про Гаагу... вроде СССР что-то не подписал, т.е. не взял на себя обязанность следовать. Ну и сравнивать солдат действующей армии и мирное население немного некорректно.
Андрею: Подход Нюрнбергского трибунала именно в том и состоял, что союзники воевали за правое дело, поэтому все, что они делали в ходе войны, законно и оправданно, а со стороны Гитлера война была преступной изначально. Ставить их на одну доску - все равно, что одинаково осуждать бандита и полицейского на том основании, что оба стреляли из пистолета. "Сравнивать солдат действующей армии и мирное население немного некорректно". А почему, собственно говоря? И солдат, и рабочий воюют, только по-разному. Солдат мог попасть на фронт не по своей воле, а гражданский человек в тылу мог быть ярым нацистом. В Средние века считалось, что воюют между собой короли, а простые люди ни при чем, но в наше время народы выбирают правителей, и несут за них ответственность. Уж во всяком случае, Гитлер пришел к власти совершенно законным демократическим путем. Довод, что солдат вооружен, а гражданский человек не может защищаться, в условиях современной войны не действует. От бомбардировщика солдат тоже не может защищаться. Очень здесь все зыбко и неоднозначно.
Уважаемый Артем! В моем понимании суд в котором одна из сторон права "по-определению" ни разу не суд. Вообщето слышать подобное от либерала - это как призыв вешать негров от правозащитника. Полицейский расстреливающий бандита вместе с окружающими даже когда бандита и рядом нет - это сам бандит.
И поясните как женщины, старики, дети сравнимы с солдатами действующей армии?
Андрею: Иногда бывает, что перестрелке полицейских с бандитами под пулю попадают случайные люди. Это прискорбно, но ничего не поделаешь. Ну, а потом гражданское население Германии и Японии во время второй мировой войны не было таким уж невиновным. Не поддерживали своих правителей? Не кричали "хайль" и "банзай"?
"Андрею: Иногда бывает, что перестрелке полицейских с бандитами под пулю попадают случайные люди. Это прискорбно, но ничего не поделаешь. Ну, а потом гражданское население Германии и Японии во время второй мировой войны не было таким уж невиновным. Не поддерживали своих правителей? Не кричали "хайль" и "банзай"?"
Уважаемый Артем! Вы прекрасно понимаете, что одно дело стрелять по преступнику и совсем другое стрелять по толпе. Последнее является преступлением.
И всеже вот как ребенок отвечал за действия того же Гитлера? А точно все поддерживали из стариков и женщин? А что достигали данные удары? Уничтожались культурные ценности, тысячи людей (мирных, что является военным преступлением), а общество консолидировалось вокруг власти, вместо того чтобы с ней бороться.
Андрею: Как бы ни относиться к бомбардировкам вражеских городов с моральной точки зрения, военным преступлением они не являются. Международное право не запрещало их во время Второй мировой войны, не запрещает, кстати, и теперь. Опять все упирается в вопрос, справедлива данная война, как таковая, или нет.
/Сообщение из Киргизии/
Мы в эпицентре войны (Киргизстан, г.Ош). Здесь творится что-то страшное, невообразимое!!! Поразительно, но в средствах массовой информации не сообщается и о десятой доле того, что здесь происходит. Этническая чистка, если это можно так назвать. Целые кварталы узбекских домов сожжены дотла, людей вырезают семьями, женщин, детей, горы трупов на улицах, раненых, которым никто не оказывает помощи. Целые отряды молодых людей киргизской национальности в нетрезвом или накачанном состоянии носятся по городу с оружием в руках, убивая и сжигая все на своем пути. Все это имеет политическую подоплеку. Внутренний национальный конфликт зрел давно, и кто-то умело воспользовался этим в своих целях. Кажется, именно поэтому власти бездействуют и умалчивают о том, что происходит. Такое впечатление, что бездействие какое-то обдуманное, спланированное. Сергей (мой зять) сегодня утром пошел на свой страх и риск домой за продуктами. На улице лежал раненый умирающий старик. Сергей хотел оказать ему помощь, перевернул на спину. Тут сбежалась группа молодежи, стала пинать старика ногами. Один говорит: "Это же киргиз!". Другой ответил: "Нет, это узбек! Давайте, подожжем его!" Когда Сергей шел назад, старик лежал уже мертвый и обгоревший. Официально вышел приказ стрелять в зачинщиков беспорядка на поражение, но никто этот приказ не выполняет. Бесчинства продолжаются!!! Вертолеты летают для вида и машины с мигалками ездят тоже для вида, но никаких активных действий не со стороны правоохранительных органов нет. Сегодня ночью воинствующая группировка захватила военную часть недалеко от нашего дома. Там оружие, вертолеты, БТР. У них и без этого было огромное количество оружия (неизвестно откуда у простых людей, просто конфликтующих друг с другом может быть столько огнестрельного оружия), а сейчас стало еще больше, и к нему прибавилась военная техника. Прибавить к этому, что мы не можем приобрести продукты и людям реально грозит голод, когда те небольшие запасы, которые у них есть, закончатся. Сообщают о якобы поступающей гуманитарной помощи в виде продуктов и медикаментов, но это лишь капля в море. Сейчас привезли хлеб, но русским не дают почему-то .Нам нужна не гумантарка! Мы хотим жить!!! Почему по Российским новостям передают, что обстановка стабилизировалась, когда все стало еще хуже? Ответ один - кто-то не хочет, чтобы об этом знали. Или просто делают вид, что не знают. Моя цель - распространить как можно больше информации о том, что происходит, с целью привлечь как можно больше внимания мировой общественности, к этому. Мы боимся остаться наедине со своей бедой!!! То, что жалкий остаток русских пока не трогают, это лишь вопрос времени. Народ почувствовал вкус крови, халявы и безнаказанности. Мы серьезно опасаемся за свою жизнь. Даже нет, мы находимся в состоянии постоянного животного страха. Пожалуйста, распространите эту информацию как можно большему количеству людей, по всевозможным форумам и сайтам!!! Это крик о помощи!!! Крик отчаяния!!! молитесь....
Исходя из изложенных мною доводов в теме "Отречение Николая II" (блог Артема Кречетникова от марта 2010 г., пост № 159), доказывается, что поддерживать порядок и некую приемлемую для остального мира законность в Киргизии способен только авторитарный режим. В ситуации обреченности на межцивилизационные противоречия киргизстанской общности легитимация на референдуме 27 июня 2010 г. парламентской модели государственного устройства Киргизии ведет эту горную страну по тупиковому пути. Своеобразная издевка истории над поклонниками универсальных "достоинств" современной западной демократии.
Юрию Афанасьеву: В Киргизии сейчас ставится интереснейший исторический эксперимент. Вот поживем, и увидим, может она жить при демократии, или нет. Если станет совсем плохо, придется, наверное, международные войска вводить. Кстати, по мне, если уж какой-то народ действительно не способен к цивилизованной жизни, то внешнее управление лучше, чам своя жестокая и коррумпированная диктатура. А если все будет более или менее хорошо, то возникнут вопросы к российскому руководству: если уж парламентская модель годится для Киргизии, то для России и подавно.
Поживем - увидим, это всё, что Вы можете сказать по существу? ... Может, - да, может, - нет? ... Глубоко, ... хотя и негусто!... Мне было бы понятно, если бы Вы, пункт за пунктом, опровергали выстроенную мною парадигму (которая многопостно изложена в Вашей теме "Отречение Николая II"), а так ... Ваши предвидения похожи на чертика из табакерки, на Deus ex Machina или пророчество майя 21.12.2012. Или мудрствования незабвенной Дарьи, кухарки профессора Филиппа Филипповича Преображенского, вещавшую про Землю, которая истинно-истинно должна покинуть свою небесную ось...
Нет единого народа Киргизии! Есть узбеки, ориентирующиеся на ценности шариата. Есть, достаточно ныне малочисленные, горные кочевники киргизские, которых с большими оговорками можно назвать субцивилизационным нечто. И есть огромное число маргиналов - от весьма проевропейски-прорусски культурных и образованных и живущих в бытовой прорусско-просоветской "культурности" до многотысячных маргинально-криминальных толп (электорат, между прочим!) на улицах городов и аулов, которые, конечно же, уже не кочевники с их племенными представлениями о норме и порядке, но и до прозападных "гражданских и имущественных кодексов" им .... как до Китая пешком. И Вы это не в состоянии замечать? Что "шатающийся" парламентско-клановый псевдопорядок только породит новые конфликты и кровавые погромы? Что такая неустойчивость во власти в условиях Центральной Азии выгодна только одной силе - наркобаронам-производителям?
Юрию Афанасьеву: Киргизское общество, как и всякое другое, состоит из групп с различными интересами и пониманием жизни. Проблема Киргизии не в многообразии, п в отсутствии культуры компромисса. Вот пусть и учатся постепенно делиться властью, находить взаимоприемлемые решения, считаться друг с другом, а не жить по принципу: "Победитель получает все".
"Киргизское общество, как и всякое другое, состоит из групп с различными интересами и пониманием жизни."
Проблема Ваших аналитических посылов, Артем, в том, что Вы, по существу, в Ваших заявлениях отвергаете иерархию знаний (информации): уравниваете величины макро с микро, постоянное с временным, сложившееся с находящимся в стадии формирования, устойчивое с колеблющимся, важное с пустячным, главное с второстепенным и т.д. ... В целом, данное явление ныне определяется как следствие постмодернистского мировоззрения и квазиобразования. Потому-то для Вас "кружки по интересам" столь же серьезны как аргумент в сравнении с такими цивилизационными величинами как региональные культуры земледельцев-узбеков-мусульман, кочевников-киргизов-полуязычников и переформатированных 90 годами полугородской псевдоевропейской жизни сотен тысяч азиатов-маргиналов. И здесь сочувствовать надо делом, пытливой мыслью, а не обывательскими сладкими пилюлями типа: "да, не переживайте! у всех так! а ничо - живут!" (Хотя, киргизская ситуация, конечно же, не уникальна. Примеры ряда африканских стран, отдельных латиноамериканских - в последние 35-50 лет тому подтверждение).
"Проблема Киргизии не в многообразии, а в отсутствии культуры компромисса". ... Если бы Вы рассуждали так за несколько сотен, за пару тысяч личностей я бы прислушался. Но, когда понимаю, что подобный "евромиссионерский" совет обращен к нескольким миллионам, жившим на этой территории несколько столетий ? ... То, - извините, ... товарищ не понимает!
Юрию Афанасьеву: Я думаю, культура компромисса одинаково важна и необходима как в отношениях между двумя людьми, так и в отношениях между миллионами.
Вы в очередной раз подтверждаете: смешивать единичное и малое с множественным и масштабным Вам свойственно.
Против ввода сил безопасности из Европы в Киргизию ранее выступили несколько политиков, среди которых бывший министр обороны Исмаил Исаков, омбудсмен Турсунбек Акун и советник президента Виктор Черноморец, а также лидеры ряда политических партий Киргизии. Киргизские вожди опасаются нового Косова на узбекском Юге Киргизии - пограничье узбекской Ферганской долины. 3-4 месяца назад по петербургскому 5-каналу экс-президент-гуманист А.Акаев определенно выразил свой скепсис по поводу новой (парламентской) модели демократии для киргизской общности, как противовесу авторитарно-президентской.
Юрию Афанасьеву: Ситуация в Киргизии действительно тревожная, но с вводом иностранных войск, хоть западных, хоть российских, я бы не спешил. Это мера крайняя, исключительная, а ничего ужасного пока в Киргизии не творится. Если вводить войска в каждую страну, где происходят уличные беспорядки, то начинать пришлось бы с Франции.