О брюссельской елке
| 10:26, пятница, 7 декабря 2012-07, 10:26
В Бельгии разразился скандал. Вместо традиционной гигантской сосны из Арденн на Гран-пляс в канун Рождества установили светящуюся конструкцию, которую жители прозвали "Аптекой" из-за того, что она напоминает зеленый крест.
Даже большевики не отменили милый множеству поколений обычай, а лишь переименовали рождественскую елку в новогоднюю. Современная Европа оказалась радикальнее.
Версия мэрии - стремление продемонстрировать "авангардный характер" Брюсселя. Однако свыше 11 тысяч бельгийцев, подписавших онлайн-петицию протеста, убеждены, что подлинная причина - опасение "оскорбить чувства" местных мусульман.
Собственно, авторы идеи не отрицают, что и это соображение имело место. "Для многих людей, которые не являются христианами, елка в этом месте выглядит оскорбительно", - заявила христианско-демократический политик Бьянка Дебатс.
Люди веками резали друг друга из-за причин, не стоящих выеденного яйца. Толерантность - величайшее достижение современной цивилизации. Но распространяться она должна на всех.
Меня вот нисколько не оскорбляет вид минарета с полумесяцем. С какого перепоя кто-то решил, что мусульман должна оскорблять елка? Почему надо априорно считать их всех темными фанатиками? Это не оскорбительно?
А если кто-то из мусульман действительно так думает, надо поощрять их выходить из этого состояния, а не коснеть в невежестве. Иммигранты из "третьего мира" приезжают в Европу не только за европейскими зарплатами, но и обрести свободу, даже если изначально об этом не думают.
Идеал межэтнических и межконфессиональных отношений, к которому следует стремиться - когда в регионах смешанного проживания соседи вместе празднуют и Пасху, и Байрам. Чем больше поводов закусить, тем лучше.
Умный человек относится к чужому и необычному с доброжелательным любопытством или равнодушно. Обидчивость - признак дурака и дикаря. Закомплексованный дурак только и ищет, на кого бы ему обидеться, а у первобытных племен, куда ни плюнь, попадешь либо в святыню, либо в табу.
Самое интересное в этой истории вот что. Оказывается, брюссельские мусульмане ничего против елки не имеют.
"Нас не оскорбляет традиционная рождественская елка", - заявил лидер мусульманской общины Бельгии Семсеттин Угурлу.
Пожив в Европе, люди сделались культурными европейцами исламского вероисповедания. Радоваться надо. А местный политический бомонд их искусственно накручивает: нет, помните, что вы мусульмане и должны делать джихад!
Как говорил управдом Бунша, "у меня возникает смутное подозрение", что дело не в чувствах мусульман. Части коренных европейцев не нравятся собственная цивилизация и ее символы.
Отрицанию подвергаются базовые ценности, некогда сделавшие Европу великой: протестантская этика, индивидуализм, конкуренция, воля к преобразованию мира.
Много работать, жить свободно и ответственно, постоянно с кем-то соревноваться трудно и, как полагают многие, не современно. На место старой доброй Европы пытаются водрузить причудливую смесь из Маркса, Че Гевары, политкорректности и "живущей в согласии с природой" планеты Пандора с модернистской инсталляцией в качестве Священного Дерева.
КомментарииОставить комментарий
Я живу в Брюсселе. Мне кажется, что это преувеличение, говорить, что Брюссельцы против этой елки. Вполне возможно, если какая-то небольшая часть людей, которой она не нравится, но 11 тысяч это еще не большинство в миллионном городе. Просто те, кто нормально относится к этой елке, никаких петиций не подписывали и я думаю, что их гораздо больше. Здесь есть еще один аспект - экологический. Это срубленное дерево простоит максимум месяц, а потом его просто выбросят.
Артем, у вас, как всегда, целый букет мыслей.
Я не против елки. Как человек, выросший в Сибири, связываю ее с хвоей, а значит, с детством. Мы выросли, как Маугли, в хвойных лесах и лес был рядом с домом.
С другой стороны, екатерибуржская елка меня отталкивает. Там, на мой взгляд, большая доля коррупции, и она несет неприятности людям. Когда было мало машин, она не доставала, а теперь этот фетишистский бред вытесняет реальный комфорт. Я как здравомыслящий, выбираю в пользу комфорта а не фетиши. Если мэру города нравится - пусть поставит у себя во дворе. Я же предложил бы перенести чуть дальше, там место есть. Но, видимо, мэрии легче видеть из окна свои киоски и собирать прибыль. Конечно, тут есть коррупционный налет, свойственный россиянам - настолько все прогнило, что взятка видится за каждым углом.
Что касается национального контекста, считаю, это глупость. Тогда надо запретить Курбан-Байрам. Толерантность должна идти вширь, а не на усекновение.
И потом, минареты. Вы справедливо заметили, они нарушают градостроительный облик городов. Существует такое понятие - доминанта. Скажем, для Петербурга это Петропавловский шпиль, Исакий, Адмиралтейство. Для Москвы - Останкино, МИД, МГУ. Глупо будет если в каждый город внесут свои доминанты, в отличие от елки - вечные. Недаром в Зальцбурге и многих городах Швейцарии это восприняли в штыки. А давайте представим, что появится новая религия, способная возводить аналог башен выше нынешних в два-три раза. Что будет с Торонто, Берлином, Парижем? Тут все-таки не сакли и дувалы - существуют какие-то каноны. Ведь не зря же они сюда едут - значит, признают этот стиль. Не думаю что бельгийские эмигранты - пусть ныне граждане - охотно поедут в Суринам, Пакистан, Кабул. А раз не едут - значит, им там не нравится, нравится здесь. Так пусть не устраивают здесь Суринам, Пакистан, Кабул.
Знаете, как в анекдоте, про завистливо соседа, который мечтал чтоб его односельчанину стало хуже. Так и тут: у вас в Лондоне хорошо. Но мы сделаем так, что у вас в Лондоне будет плохо. Это я в философском ключе.
Отлично пишете! Спасибо Вам.
В.Френкель
на интернете ходила рассылка о том что в англии убрали из ученибников упоминание о холокосте, так как это раздражает мусульман которые наотрез не верят что был холокост. Ислам пугает людей, это наверное основная причина любви к нему. Легче кинуть камень в сторону цивилизованного субьекта - он не ответит, чем иметь дело с варварами. При этом и чувствовать себя борцом за права лишенцев.
Артем недавно просил меня называть его ошибки заблуждениями, а не брехней. Простите, Артем, но не всякую ошибку смогу называть именно заблуждением. Мои объяснения этому были даны в ответе, который опять попал под цензуру, равно, как и мой ответ СР.. Но в данном случае, в этой статье, по-моему, Вы правы в одном, но заблуждаетесь в другом. Причем заблуждаетесь вместе с критикуемыми Вами инициаторами этого действа. В чем ошибка? А в том, что мусульманами не может восприниматься Рождественская елка, как символ христианской веры. Опять же, на мой взгляд, который не есть истина. Если ошибаюсь, пусть теологи ислама и христианства меня поправят, либо полностью опровергнут. Приму аргументированную отповедь себе. Итак, Артем, впервые за многие месяцы мое мнение в чем-то совпадает с Вашим непониманием объяснения авторов идеи. "Для многих людей, которые не являются христианами, елка в этом месте выглядит оскорбительно", - заявила христианско-демократический политик Бьянка Дебатс. А почему собственно? Что на Гран-пляс расположена мечеть Брюсселя? Нет. В чем оскорбительность расположения сосны(почему не елки? не знаю. По моим наблюдениям, в Арденнах ельников в составе тамошнего леса не меньше, чем в Подмосковье). Рождественская елка – это германская масленица. Что у нас, что у германцев, это языческие рудименты, с которыми христианство привыкло сосуществовать. То есть елка не есть пальмовая ветвь на Вербное воскресенье. Вербная неделя есть в христианском календаре, а елочной нет. Елка сама по себе не есть символ христианства, т.е. она не может быть тем красным платком, который будоражит умы мусульман. Если б было так, то мусульманам должны быть оскорбительны все ели в высокогорных лесах Кавказа, Динарского нагорья, Понта и Тавра. Праздник в честь Иисуса тоже не может оскорблять мусульман, ибо для них он пророк Иса. Наоборот, еще один повод, как Вы пишите, «закусить». Все это и подтверждают приведенные слова главы мусульманской общины Брюсселя. Но дальше, Артем, приведу несколько моментов, которые считаю Вашим заблуждением. АК: «Пожив в Европе, люди сделались культурными европейцами исламского вероисповедания». Мирное отношение мусульман к рождественской елке не связано с пребыванием в Европе. В Рождественской елке нет оскорбления исламу даже на территории самих исламских стран. В равной степени можно посчитать символом христианства зиму и снег на Рождество, которые бывают в эти дни даже в Магрибе. А они там радуются. Снег тоже украшает рождественскую ель. Вот после таких, как в Брюсселе, разрекламированных СМИ «толерантных инсталляций» малограмотные из числа мусульман будут действительно воспринимать наряженную на Рождество ель, как символ христианства. Напомню, в России со времен Петра до 1917года наряженная елка – это символ новогодних праздников. Причем светского характера. До революции Синод православной церкви в некоторых местах запрещал елки. Получается, по госпоже Дебатс, символ христианства оскорблял и православных. Но вернемся от бредовых благоглупостей европейцев к Вашим заблуждениям, Артем. АК: «Даже большевики не отменили милый множеству поколений обычай…». В России, Артем, рождественские елки в большинстве своем – это городской праздник, который уступал пальму первенства рождественским калядкам, большинства населения России - селян. И свидетельством тому не только первое произведение Н.В. Гоголя, но и гораздо более поздние рассказы моей бабушки. Теперь о том, что даже не могу назвать Вашим заблуждением. Не могу найти определение. Но давайте по порядку. АК: «местный политический бомонд их искусственно накручивает…дело не в чувствах мусульман. Части коренных европейцев не нравятся собственная цивилизация и ее символы». С первым Вашим посылом снова соглашусь, но вторую часть считаю заблуждением. Кто эти коренные европейцы, кто нарушает принцип равного распространения толерантности на всех? Марксисты и прочие левые? Нет. Сами приверженцы христианско-демократической ориентации. Вы же написали кто авторы. То есть те, кто считает своими «…базовые ценности, некогда сделавшие Европу великой: протестантская этика, индивидуализм, конкуренция, воля к преобразованию мира». Они же, а не марксисты и прочие радикалы, считают также как Вы: «Толерантность - величайшее достижение современной цивилизации». Если это так, то величайшее достижение современной цивилизации автоматически есть ее величайшая ценность. Поэтому для них эта ценность автоматически гораздо значимее, весомее, чем «…базовые ценности, некогда сделавшие Европу великой: протестантская этика, индивидуализм, конкуренция, воля к преобразованию мира». Для них толерантность становится новой религией. Новым табу, о котором пишите Вы: «…у первобытных племен, куда ни плюнь, попадешь либо в святыню, либо в табу». Эти ревностные приверженцы толерантности пытаются выглядеть в глазах публики святее папы Римского. То, что Бердяев назвал «интеллигентщиной». Это дурь не дикарей, а дипломированных «умников». АК: «Умный человек относится к чужому и необычному с доброжелательным любопытством или равнодушно». Это так, если умный находится в чужом доме. Но доброжелательное любопытство и равнодушие к обоснованию чужих обычаев в твоем доме назидательно показано в русской сказке о смене хозяина в лубяной избушке. Ибо сказано: «Дорога в ад вымощена благими намерениями». Заставь дурака, даже дипломированного, на толерантность молиться. Он не только свой дом про… проглядит, но и других учить жизни будет. Вот такие мои рассуждения о брюссельской капусте. Как о символе христианства.
Как говорил управдом Бунша, "у меня возникает смутное подозрение", что дело не в чувствах мусульман. Части коренных европейцев не нравятся собственная цивилизация и ее символы.
**
Думаю, дело тут не в "нравится-не нравится" а в том, что части европейцев нравится быть созидателями новых ценностей даже путем разрушения старых.
Как в искусстве, очень много живописцев умеют рисовать лошадь. Что бы выделиться молодому, ему нужно уметь нарисовать лошадь лучше, чем остальные, т.е. поучаствовать в конкуренции. Но есть другой путь, нарисовать 5 прямоугольников и объявить, что это и есть лошадь, так, как ее видит автор.
То же самое происходит и с борьбой за чувства инородцев: существует оплачиваемое движение "правозащитников", занимающееся поиском мест, где все еще как бы ущемляются права мусульман, или геев или инвалидов или еще кого. Ведь заниматься вполне конкретными делами скучно и муторно...
"Иммигранты из "третьего мира" приезжают в Европу не только за европейскими зарплатами, но и..."
Но и за европейскими пособиями, на которые они спокойно могут жить и не работать. У себя же в стране они не имеют таких пособий, а значит вынуждены работать.
"но и обрести свободу, даже если изначально об этом не думают."
И много мусульманских женщин обрело свободу? Судя по количеству ходящих с хиджабах в Париже, свобода им не светит даже на родине лозунга "Liberté, Égalité, Fraternité".
"Толерантность - величайшее достижение современной цивилизации"
только когда она превращается в "толерастию" это уже перебор и ведёт всё это к замене ёлок на "конструкцию".
"Всё есть яд и всё есть лекарство. Только доза делает лекарство ядом и яд лекарством". Так и с толерантностью. Тут важна "доза", т.е. граница, за которой благое начинание превращается в маразм.
"а у первобытных племен, куда ни плюнь, попадешь либо в святыню, либо в табу."
Красиво Вы сказали про последние законы, принятые Госдумой!!!
"люди сделались культурными европейцами исламского вероисповедания. Радоваться надо."
Радоваться будем когда переименуют одно здание на острове в мечеть парижской богоматери. Культурно, по-европейски, с референдумом, простым большинством проголосовавших. Или когда ЕСПЧ перейдёт на нормы шариата. Тоже по результатам демократического голосования. Вот тогда и возрадуемся. Insha'Allah, тогда придётся сказать.
p.s. ""у меня возникает смутное подозрение""
В оригинале "меня терзают смутные сомненья".
Почему же Вы не принимаете мои тексты ?
Класс, в Бельгии видные тролли... Посмеялся, спасибо.
Артем. «Пожив в Европе, люди сделались культурными европейцами исламского вероисповедания.». быть «культурными европейцами исламского вероисповедания» значит вносить в общеевропейскую копилку свой трудовой или культурный вклад. Лично мне о таком вкладе ничего не известно. Возможно, он и имеет место быть. Пожив пару столетий в Москве, грузины тоже сделались культурными столичными кавказцами. Причем они трудятся наряду с коренными москвичами. В медицине, в фундаментальной науке, в сфере обслуживания. Без ресторана «Арагви» Москва потеряла бы крошечный, но неотъемлимый кусочек самой себя. А вот с северокавказцами, судя по мемуарам генерала Ермолова, так не получается. Им или подавай «социал», или пеняй на себя. И средства воздействия за полтораста лет не изменились: грабежи, воровство людей, разбойничьи набеги на прилегающие русские поселения, отрезание бараньих голов в московских дворах, «черные вдовы» в московском метро или пассажирских самолетах… Кавказские эмираты, построенные на общероссийские деньги, -- плата за покой россиян. И, как я предполагаю, если Европа откажет своим культурным европейцам исламского вероисповедания в «социале», эти рычаги воздействия на «неверных», известных в России со времен Ермолова, Европа испытает полной мерой.
Ислам трактуется двояко: один вариант для наружного - религия добра и мира, и для внутреннего пользованния - все полностью наоборот. Я не слыхал что бы кто либо был отречен от ислама за насилие над не мусульманами. Если спросить их когда перестаните быть варварами, то они сразу начинают что во всем виноват израиль, америка и других разных европейцев, а они все такие же, за добро и мир. Экстримисты с бомбами конечно только 10-15%, простые варвары что толпами бегают и топчут все подряд еще наверное 30%, а остальные сочувствующие экстремистам. Тех кто осуждают тероризм я еще не видел. Так что елками их. Не надо быть как сердобольные бельгийцы.
rrrrr: Большинство людей не волнует ничего, что их непосредственно не затрагивает. Немало и тех, кто имеет определенное мнение, но ленится что-то куда-то писать. Я не думаю, что арденнские леса сильно пострадают из-за срубания нескольких деревьев. Вообще, забота о природе - дело хорошее, однако доводить ее до абсурда тоже не следует. Надо беречь природу и все делать по уму, но жить и развиваться, совсем не затрагивая природу, невозможно, так существуют только птички Божьи, да первобытные племена. Я двумя руками за экономичные и экологичные двигатели, но пересаживаться на велосипед не собираюсь, равно как отказываться от авиации и возможности видеть мир.
Дмитрию Хоботову: С одной стороны, мусульмане имеют право молиться не на улице. Государь-император Николай II санкционировал строительство в Петербурге огромной мечети. С другой стороны, все дело в чувстве меры. Минареты и женщины в хиджабах не должны быть на каждом шагу, иначе это уже не европейский город.
ПДП: Не могу говорить за всех европейцев, они разные, сколько людей, столько и представлений о том, что такое "европейские ценности", но лично я считаю единственной здоровой основой для совместной жизни в обществе принцип: "Живи, как хочешь, и не лезь в чужие дела, когда не просят". Причем, чтобы работать, он должен распространяться на всех. Я так понимаю толерантность. Классический либерал XIX века Павел Петрович Кирсанов считал настоящим аристократом ( не в смысле родословной, а в смысле наличия чувства собственного достоинства) того, кто "не уступает ни йоты от прав своих, и поэтому уважает права других". А если кто с легкостью готов поступиться своими правами, лишь бы всем угодить, это уже не либерализм, а слюнтяйство.
andrew1973: Есть мнение, что вслед за "золотым" веком культуры бесповоротно наступил "пластмассовый" век просто потому, что вершины уже достигнуты, ничего лучше Рафаэля и Бернини создать в принципе невозможно, вот художникам и приходится заниматься либо промышленным дизайном, либо "новаторством", доходящим до полного маразма. Скоро кто-нибудь наложит кучу и назовет ее "инсталляцией". Я к таким вещам отношусь, в принципе, терпимо. Не нравится - не смотри. Если бы на одной площади установили елку, а на соседней инсталляцию, это было бы нормально.Вот против уничтожения и вытеснения традиционной культуры нужно возвышать голос.
andrew1973: Есть мнение, что вслед за "золотым" веком культуры бесповоротно наступил "пластмассовый" век просто потому, что вершины уже достигнуты, ничего лучше Рафаэля и Бернини создать в принципе невозможно, вот художникам и приходится заниматься либо промышленным дизайном, либо "новаторством", доходящим до полного маразма. Скоро кто-нибудь наложит кучу и назовет ее "инсталляцией". Я к таким вещам отношусь, в принципе, терпимо. Не нравится - не смотри. Если бы на одной площади установили елку, а на соседней инсталляцию, это было бы нормально.Вот против уничтожения и вытеснения традиционной культуры нужно возвышать голос.
Ну хотят бюрократы из мэрии как-то показать, что не зря зарплату получают.
Как-то отдалённо это перекликается с темой из БиБиСи: "Во многих странах Запада все большей популярностью пользуются региональные движения за независимость. Американцы же, несмотря на многочисленные культурные и географические различия между штатами, напротив, в большинстве своем привержены идее единой нации. В чем тут дело?"
Ответ в пока сохранившейся традиции в США следовать идее основателей американского государства, что чем слабее государство(государственный аппарат) тем сильнее страна.
Олегу, Славянину и dg: Я верю, что современная цивилизация неотразима, и нет народов, органически не приспособленных для нее. Стремление к достойной жизни, труд и свобода одержат верх над отсталостью, агрессией и завиральными идеями. Собственно, любая иная точка зрения была бы слишком пессимистичной. Мы не можем ни от кого отгородиться Берлинской стеной, единственный выход состоит в том, чтобы, как говорили в СССР, "воспитать нового человека". И здесь главное - соблюсти баланс. Проявлять терпение, но одновременно давать понять, что наше терпение не безгранично. Не впадать в попустительство (европейцы шутят, что у них можно хоть оправиться из ложи в партер, если сказать: "Это часть моей культуры!"), но ни в коем случае не давать людям понять, что мы считаем их безнадежными. Если человека три раза назвать свиньей, он на четвертый раз захрюкает. Поощрять и поднимать на щит каждый, даже маленький шаг к цивилизованности. Особо - пересмотреть всю систему социальных и детских пособий. "Кто не работает, тот не ест", тут я целиком согласен с коммунистами.
Части коренных европейцев не нравятся собственная цивилизация и ее символы.
Артём Кречетников
Не то слово. Никакие конституции, права человека, декларации, правоохранения, честные выборы, гражданское общество и другие атрибуты демократии не делают никого свободным и достойным. И законы страны не делают (обратное неверно).
Нации стареют с разной скоростью потому, что предки вбивают в головы потомкам то, что делает тех трусливыми, завистливыми, жадными, часто глупыми, тоесть "никакими." У вас там это называется.. обыватели. Поэтому свои бумажные права и привилегии нужно ещё уметь заслужить.
Если обыватель пытается заслужить свободу и напоминает обществу о своих правах, у вас его называют "хомячком". Если хомячёк обретает имя, его называют несогласным, оппозиционером или диссидентом. Разве не так? Обыватели ненавидят "хомячков" и диссидентов, но везде в разной степени. В Израиле обыватели ненанидят необывателей в 4 раза меньше, чем в РФ, а в Канаде - раз в 6. Про Европу не скажу, но такое явление есть и там, сами понимаете.
Для того, чтобы перестать быть обывателем, нужно преодолеть страх и лень, заложенную в человеке его предками. Ваш слуга покорный, зная свою лень, выбрал эмиграцию и этим сознательно лишил себя выбора. Прибамбасы предков, прекрасно работающие на территории России, больше не работают вообще нигде.
Поэтому приходится стараться не понарошке отбирать своё. Чего и другим желаю, вдруг получится?
Артем К.: «Есть мнение, что вслед за "золотым" веком культуры бесповоротно наступил "пластмассовый" век просто потому, что вершины уже достигнуты, ничего лучше Рафаэля и Бернини создать в принципе невозможно, вот художникам и приходится заниматься либо промышленным дизайном, либо "новаторством", доходящим до полного маразма.». «Пластмассовый» век культуры наступил вместе с разделением труда на производстве и дифференциацией знаний в науке. Если центральной идеей европейского средневековья была идея Бога, объемлющего все, то Новое и последующие времена, в поисках первопричины и первоисточника мира, дифференцировали окружающее. Промышленный конвейер разделил производственный процесс. Рабочий такого производства перестал воспринимать конечный продукт автомобильного предприятия, автомобиль, как целое, потому что, стоя за конвейером, мог никогда его не видеть. В естественных науках после Декарта происходили такие же процессы. И это не могло не отразиться на искусстве. Физики расщепили атомное ядро. Производство обуви, единое когда-то для средневекового сапожника, оказалось состоящим из отдельных производственных циклов. Пикассо написал «Гернику». Медицина все глубже внедрялась в состав молекулы белка. Дело не в том, что «Сикстинская мадонна» Рафаэля – недостижимое совершенство изобразительного искусства, после создания которого художникам нет смысла браться за кисть. Интерес к самому человеку, как и ко всему миру в целом, со временем то затухал, то разгорался. Поиски нового в науке, в общественной жизни сопровождались в искусстве и литературе кратковременным эпатажем, тем, что Вы называете «новаторством» Символизм, футуризм, акмеизм характерны для стран, общественные и экономическое развитие которых исторически было неровным. Во Франции экономические подъемы периодически чередовались со времен Людовика IV с заметными спадами. Это же стало характерно для России после того, как царю Петру так понравилось при дворе Короля-Солнце. Англия развивалась более равномерно, и эпатажного «новаторства» в культуре, предшествовавшего Французской революции или революционным событиям России начала ХХ века, на Острове не наблюдалось.
"Я верю, что современная цивилизация неотразима, и нет народов, органически не приспособленных для нее."
Расскажите это "Братьям мусульманам". Они Вам быстро объяснят, что имеют в виду под словом "цивилизация". Расскажите это талибам или активистам РПЦ. Вас быстро "просвятят" и "наставят на путь истинный". В первом случае будете рады, что живы остались, а во втором, что остались на свободе.
отя, если разобраться, то Вы правы. Нельзя весь народ "под одну гребёнку". Много людей, желающих жить в цивилизованном обществе. Но верх берут не они.
АК: «…если кто с легкостью готов поступиться своими правами, лишь бы всем угодить, это уже не либерализм, а слюнтяйство». Опять нечего этому возразить. Есть только дополнение. Слюнтяйство, если кто-то что-то потребовал, а дебатсы скисли. Но если даже не требовали. Решили перебдеть (извиняюсь литера «З» пропущена, клаву давно не смазывал, заедает). Эти «дебатсы» своей инциативой провоцируют будущие выступления радикалов из числа мусульман, как провоцировали мусульман другие радикалы, из числа христиан, которые рисовали карикатуры антиисламского толка. Одно радует, что не перевелись в Брюсселе Дон Кихоты, которые не побоялись (не бдят с «з») выставить на площади Испании символ Рождества Христова - вертеп. 2. АК: «…лично я считаю единственной здоровой основой для совместной жизни в обществе принцип: "Живи, как хочешь, и не лезь в чужие дела, когда не просят"». Ранее, Артем, Вы же поклонялись несколько другому поведению, восхищались этим. АК: «Особое отношение к интеллигенции вызвано тем, что ей многие не могут простить именно того, что Вы называете гордыней. Интеллигент потому и интеллигент, что не хочет знать свой шесток, а судит о том, что его непосредственно не касается». Так, что, Артем, читаем, а во что рыбу заворачиваем? 3. Извините, что опять не по этой теме. Но Вы сами хотели узнать мой ответ на это. АК: «Вы так и не дали ответа на вопрос: в принципе, кого-то куда-то принудительно переселять, с кровью или без крови - это нормально?». Артем, ранее Вы не увидели ответа, ибо были увлечены истинностью своего непроверенного утверждения: «Пока он[С.Билый] находился в столице, его братьев и однополчан выселили на Кубань под дулами суворовских "чудо-богатырей"». Выяснилось к Вашей радости, Артем, что между Питером и Таманью с Еей временной отрезок в 17лет. То есть Вы распространяли дезинформацию. Причем упорно, уже второй раз с интервалом в несколько месяцев. И даже после выяснения всех обстоятельств, Вы не сняли анафему с киевского ЖК «Суворов», хотя теперь, вроде, признали, что в целом положительно оцениваете Александра Васильевича. АК: «Выселение запорожцев ничем не отличалось от сталинской депортации чеченцев и ингушей». Отличалось. Полвека переселялись и добровольно. В хрониках заселения Кубани за 1802г. говорится не только об основании 4х станиц переселенцами из бывших казаков Екатеринославского войска, которых после ликвидации Сечи перевели в местное гражданское сословие, но и о переселении с Сейма на Кубань 113 селян Конотопского повета Черниговской губернии. Пока эти 113 вели переписку с Екатеринодарской канцелярией об условиях переселения, число желающих в Конотопе удвоилось. Род тестя, аккурат из запорожцев, остался при своих землях. Но они стали гражданскими землевладельцами, хотя название двух кубанских станиц происходят именно от названия земель их фамилии, на Правобережье Днепра. Вы знаете также, что моя теща из Конотопа родом. Ее отец был тоже из казачьего рода Конотопской сотни, но его предки тоже остались в Конотопе. Никого насильно не погнали и в крепостное состояние не перевели. А вот его родные сестры в начале 20-го века также, добровольно, как позже моя родная тетка, вышли замуж за кубанцев и уехали на Кубань. Если Вам мой ответ не ясен. Сформулирую его так. Переселять насильно никого нельзя, надо стимулировать. Что и делали цари. На Кубань переселялись постепенно, более полувека, и те, кто хотел оставаться казаком.
Дмитрий Х.: «И потом, минареты. Вы справедливо заметили, они нарушают градостроительный облик городов. Существует такое понятие - доминанта. Скажем, для Петербурга это Петропавловский шпиль, Исаакий, Адмиралтейство. Для Москвы - Останкино, МИД, МГУ.». Для современной Москвы, добавлю от себя. А вот для Москвы Зарядья, Москвы Островского и дяди Гиляя Останкино, МИД и МГУ будет таким же нарушением архитектурной доминанты, как шпили Адмиралтейства и Петропавловки противостоят традиционной архитектуре русских купеческих городов. Причем, на мой взгляд, шпили петербургской мечети и Петропавловского собора прекрасно дополняют друг друга. «Ведь не зря же они сюда едут - значит, признают этот стиль.». Уверяю Вас, они едут в Европу не потому, что признают европейскую архитектуру за свою. Материальное обеспечение нигде и никогда не работавших в Европе эмигрантов их интересует гораздо больше. «…у вас в Лондоне хорошо. Но мы сделаем так, что у вас в Лондоне будет плохо.» . В Лондоне отстроена самая большая мечеть в Европе. Британия – самая толерантная страна по отношению к приезжим мусульманам. И к чему этот привел этот либерализм? К взрывам в лондонском метро.
Артем К.: «Я верю, что современная цивилизация неотразима, и нет народов, органически не приспособленных для нее.». Цивилизация, как известно, понятие городское. Она предполагает некие обязательные культурные атрибуты: библиотеки, театры, образовательные учреждения, то, что предполагает общение, прямое межличностное или опосредованное продуктами культуры: книгой, спектаклем, картиной… Лично я с трудом представляю себе, как центры такого рода можно организовать в горах. У горцев своя психология, ее трудно бывает совместить с жизненным укладом коренных горожан. Европейцы в своем большинстве живут в равнинной местности. Россия – страна очень больших равнин. И эти количественные территориальные различия во многом определяет разницу мировоззрений россиян и европейцев. «Стремление к достойной жизни, труд и свобода одержат верх над отсталостью, агрессией…». Обеспечить достойную жизнь себе и своей семье в большом цивильном городе и в горном ауле – это совершенно разные трудозатраты и разные представления о достойной жизни. И пока будут сохраняться эти «ножницы», будет и зависть как стимул к агрессии. «"Кто не работает, тот не ест", тут я целиком согласен с коммунистами.». Это библейская аксиома, к которой коммунисты не прибавили ничего своего.
Артем К.: «Вот против уничтожения и вытеснения традиционной культуры нужно возвышать голос.». Уничтожение культуры это пистолет, за который хватался Геринг. Вместе с кострами из книг и административным запрещением Гейне это гонение на слово, то есть насилие над человеческой психикой. Конечно, как и любое другое насилие это неприемлимо. Как известно, традиционная культура Франции – это культура гурмана, культура обеденного стола и кухни, городских и придорожных кафе. И то, что американские МакДональдсы, французский контингент которых предпочитает американский общепит своему национальному все более уверенно – это что, насильственное вытеснение национальной кухни? Нет, это свобода выбора потребителя в условиях равной конкуренции. И если одна, привнесенная культура, на равных конкурирует с традиционной на ее территории, то это взаимно обогащает и укрепяет и одну, и другую. Если две культуры в равных условиях испытывают друг друга на жизнеспособность в борьбе за человека, как же можно против этого «возвышать голос»?
Почитателю: "Чем слабее государство(государственный аппарат) тем сильнее страна".В точку! Пять баллов! Я еще люблю говорить, что царь Мидас своим прикосновением все превращал в золото, а государство - в экскременты.
Олегу: С талибами действительно дискутировать сложно. Надо иметь дело с другими людьми, и на них опираться.
ПДП: Интеллигенция никому ничего не навязывает, она высказывает мнения. Хочешь, слушай, хочешь - нет. Или, как гласит народная поговорка, "не любо, не слушай, а врать не мешай". Это не есть вмешательство. Выселение запорожцев на Кубань было не добровольным, и не растянутым во времени, а одномоментным решением правительства. А уж кто туда добровольно переселялся в течение следующих 50 лет, другой вопрос. Вы сами пишете о "селянах из Конотопа". Селяне не казаки, и Конотоп от Сечи далеконько. Я понимаю, Ваша позиция сводится к тому, что пребывание в составе Российской империи/СССР являлось для украинского народа исключительно благом, и что ни делалось, было хорошо. Я так не думаю. Как и все в жизни, это было неоднозначно. Где-то благом, а где-то и нет. Ах, ну да, я забыл: украинской нации вообще не существует! Есть "галичане" и сбитые ими с толку природные русские.
Рустаму Салехову: Взрывы в лондонском метро - изолированный эпизод, единственный за десятки лет. Из миллионов британских мусульман на пропаганду "алькаидовцев" поддались несколько человек. Это еще не основание для далеко идущих выводов.Ну что делать, бывают экстремальные случаи, брейвики, евсюковы, и просто психопаты, которые вообще без всякой причины открывают стрельбу по людям.
Артем: "С талибами действительно дискутировать сложно. Надо иметь дело с другими людьми, и на них опираться." Тут как раз и сложность. Если другие к алаху не торопятся, то не значит что они не поддерживают первых. Сумашедшие убивают, но делают это не ради идеи (брейвик исключение, он и тронутый и идейный). Но если бы и были бы идейные, то на них закон есть. А вот про ислам все заладили: религия добра и мира. Да где ж то добро и мир? Вот когда без угрозы для их жизни и кошелька, а по собственной инициативе начнут экстремистов от церькви отлучать, да обяснят про сказки про девственец и другую чушь, вот тогда пожалуйста, можно и дискутировать.
Артем К.: «Взрывы в лондонском метро - изолированный эпизод, единственный за десятки лет. Из миллионов британских мусульман на пропаганду "алькаидовцев" поддались несколько человек. Это еще не основание для далеко идущих выводов.». «Восток это Восток, Запад это Запад, и вместе им не сойтись». Так что Вы меня не убедили. Если британские мусульмане выполняют низкоквалифицированную работу и получают за это зарплату, которая их устраивает, это одно дело. Если они заполняют Остров, чтобы поживиться «социалом», заработанным поколениями коренного населения, это совсем другая почва под ногами британцев. Я считаю англичан мудрой нацией, способной предусмотреть последствия своих поступков. Подождем. Раньше или позже эта ситуация откликнется.
Артем К.: «Взрывы в лондонском метро - изолированный эпизод, единственный за десятки лет. Из миллионов британских мусульман на пропаганду "алькаидовцев" поддались несколько человек. Это еще не основание для далеко идущих выводов.». Обратите внимание на характерный культурологический аспект. В период пика миграции исламистов на Остров в британской провинции пишется «Гарри Поттер» -- синтез философии Запада с изобразительными фантазиями Востока. Причем популярностью он пользуется одинаковой как на Востоке, так и на Западе. Как писал популярный когда-то Олжас Сулейменов, «Нет Востока и Запада нет, два сына есть у отца…».
"Надо иметь дело с другими людьми, и на них опираться."
С какими другими? Посмотрите на то, что сейчас происходит в Египте. Вы можете 1000 раз объяснять египтянам про права женщин, но даже на референдуме они создадут для женщин отдельную очередь для голосования.
Это всё равно, что Вы бы пытались в своё время Ленину или Сталину рассказывать о ценности каждой человеческой жизни и о главном праве любого человека - праве на жизнь.
Нормы цивилизованной жизни воспринимают только те, кто осознаёт как свободу, так и ответственность за соблюдение этих норм. А если человек не желает их выполнять, то он будет прятаться за "религиозные нормы".